「結婚相談所」伝言板Ｐａｒｔ２＿１ 男と女・結婚について 　No0001〜No0240（22/Mar/1999〜10/Jun/1999 ） -------------------------------------------------------------------------------- 伝言板part2のＯＰＥＮです　　 結婚相談所　 18:52 22/Mar/1999 NO.0001 本日ＯＰＥＮです(^_^)-☆。 皆さんからの本音のトークをお待ちしています。 男と女・結婚といずれも答えは無いテーマかも知れませんが、ここで様々な人の考えに触れる 事によって何かプラスになる物が生まれれば良いと思います。 さ〜！行きましょう！(^^;)。 仕事　　 どらえもん　 18:50 22/Mar/1999 NO.0002 私は、相手の方に結婚後も働いて欲しいと思ってるんですけど、 ここに登録される方々は、どのように考えているのでしょうかね？ もうなきたいよ　　 tora　 00:25 23/Mar/1999 NO.0003 結婚したい・・・・と思いつづけて早５年。 一年前には結婚情報サービスにも入会して人知れず努力しているのですがうまくいきません。 みためもコントの加藤茶みたいなめがねしてるし、口下手だし、スポーツもまるでだめ・・・・・やっぱ 自分に魅力ないのかなと思ってしまいます。 　親も職場も早く結婚しろっていってうるさいけど、あいて探してくれよ！！！！ 　女のこの友達は結構いるのですがみな友達止まり。失楽園ブームのときは世の中おいしい思いをしてい る人もいっぱいいるのにななんて感じています。つきあっていただければいいやつとわかってくれると思 うのですが。女の人って何を基準に男を選んでいるのだろう。 　ま、自分も相手を顔やスタイルで選んでいる面もないとはいえないし反省すべき点は多いんですけど。 　おじさん改造講座みたいなのでもやったいただいて参加したほうがいいのかも・・・・ 　もうすぐ３６（TT)。ほんとにもう大変です。とにかくみんながんばろうぜい。 　よそで泣き言もいえないのでここに書きました。ああなさけなや 　　 共働き　　 宇治金時　 00:55 23/Mar/1999 NO.0004 どらえもん　さんは希望として意見を言われていますが家庭生活を営んで行く上で 収入の高低は重要問題になってゆくので、共働きをするかどうかは重要な要素ですね. しかし実際は旦那の給料だけで充分食べて行けるのに共働きを選ぶご家庭もある一方、 嫌でもやらなくては食べて行けないご家庭もあるとおもいます。はたまた家庭は１つ 財布は別々という主義で共働きされてる方もいらっしゃるようです。 まぁ、収入は多ければ多いほど暮らしは楽になりますが子供が生まれた後子育てを どうするかによって決めれば良いとおもいます。 ところで、どらえもん　さんは炊事、洗濯、掃除できますかー？できないと奥さんの 負担が大きくなりますよー。 RE:仕事　　 のぴた　 01:08 23/Mar/1999 NO.0005 ぼくは、相手の女性が仕事を続けることに意義はありません。その分家庭の収入は楽になるわ けだし、家事や育児は分担すればよいと思っています。橋田寿賀子のドラマに出てくる人たち のように「家事・育児は女の仕事。女は家庭を守るべき」だなんて本気で考えている男性って どのくらい生き残っているのでしょうか。「嫁に行く」とか「嫁に出す」とか、いいかげん死 語にしませんか？ のびた　さんへ　　 宇治金時　 07:44 23/Mar/1999 NO.0006 やー、婦人団体の講演を聞いてるような発言ですねー. まったくそう思います.でも、そう思っている男性で ご結婚された人のうち、何割の方が結婚後もその考えを 実践されてるんでしょうねー。 さっきも書いたんですけど、のびた　さんは家庭のこと 全般やってますかー？『結婚してからやろう』なんてのは 問題外ですよ。 『奥さんが週３回の掃除が大変なの』といったときに 『僕は週一回掃除をしてあればオーケーだから掃除は不要』 なんて言わずにできますか？ 『週１回・・・』なんて言うのはすでに分担拒否になってます。 家庭に入った（敢えてそう言う表現）女性にとっては新婚旅行 から帰った日から、良き妻を求められるんですよ.それに 答えて（良き夫となって）あげられますか？ 僕は学生時代から通算して８年間一人暮ししてます。 子供の頃から家事にいそしんだおかげで一通りの事はできる つもりです。とくに炊事はその辺の女性よりも上手だと人に 言われるぐらいです.でも、会社から帰ってきて家事をするのは 非常にパワーが必要でついなまけてしまう事があります. だから僕にはあまりにも理想的な事が言えないんですよ. あんまり契約結婚的な事を実践できそうもないんで、人情的な 家庭を持ちたいとおもってます。（今の社会には合わないかも・・） ＲＥ：仕事　他　　 M　 01:27 24/Mar/1999 NO.0007 男性の考えばかりで申し訳ないですが・・・・ 私は、共働きはして貰いたくないです。相手がしたいと望むなら反対する理由は今のところ見当たりませんが 何故して貰いたく無いかは、「宇治金時」さんのおしゃる理由と同じで家庭内雑務は、まったく やれない・やりたくないからです。 「のびた」さんの言われる男女平等も大まかな仕事分担で言えば、男性は外で稼いで女性は家を守るで理にか なっていると思いますし ですから、経済的理由などでして貰いたいなら家事を負担するのは当然でしょうね toraさんへ ＞おじさん改造講座みたいなのでもやったいただいて参加したほうがいいのかも・・・・ これって、大都市圏では、ほんとうにあるんですよね。テレビでやってたのを知り合いから聞いたんですが、 何故かサングラスした講師が、「おまえら、もてたいか」　てな調子で気合い入れして、一昔前に流行った熱 血社員研修みたいな とても高い金額みたいでしたが、もう　びっくりです。 toraさんが本気で参加されたいと思っておられたら悪いんですが、私に言わせたら「アホ」としか言いようが ないです。そんな金が有ったらフィトネスクラブとかで腹を引っ込めるとかやるほうがましだ。 だいたい内面的な物をマニュアルでなんとかしようなど無理があるし、これは自分だけの持論ですが、人に合 わせるじゃなく人に合わさせる方が簡単と思う。 つまり、自分でも良いって人を捜した方が早いと思うんですが、 なに？それが居たらいわねーて！　　探しようが足りないだけでしょ　 日本にいなけりゃ世界にまでとは言わないけど、田舎じゃ男は都市部へ行って残っているのは、第一次産業に 従事している人ばかりで、女も結婚して抜け出したいと思っている人が多いとか聞きますし。　　 ＞女の人って何を基準に男を選んでいるのだろう。 これって私も聞きたいです。女性って色んな事を具体的やら抽象的にやら言われますが、結局何が一番で次は 何がとかで、優先順位を付けて教えて欲しい。 男性は、簡単と思う。 一位　外見（年齢などを含む）　二位　性格（趣味など相性も含む） 他は、別にない。 がんばれ、のぴた　　 ヅャイアン　 01:36 24/Mar/1999 NO.0008 おれはのぴたの肩を持つぜ。大好きなしずかちゃんと一緒に暮らせるんだったら、おれが家庭を守っ てもいいさ。仕事から帰って疲れているのは、女も男もおんなしじゃねえか？　近頃は父親の育児を 応援する雑誌も出ていることだし、じっくり考えようじゃねえの。 ｔｏｒａさんへ　　 宇治金時　 02:39 24/Mar/1999 NO.0009 かなり結婚についてお悩みなんですね。僕はまだtoraさんより年下なので 偉そうな事はいえませんが… toraさんの投稿を読んで思ったんですが 結婚情報サービスに入って何をどう努力されたんでしょうか。加藤茶の 眼鏡をコンタクトにしたり、話術を学んだり、スポーツサークルに参加 されたという事でしょうか？ぜひ聞かせてください. もし『自分には魅力がないんだ』と思われているのであれば自分に自信 のないままで女性とお会いしてもきっと相手に見抜かれてしまうと思い ますよ。 人間関係の改善をするには、まず自分が変わらないと相手は変わって くれないという言葉があります。Toraさんもまず、ご自分を変えてみては 如何でしょうか。（問題点を把握されてる分取っ掛かりやすいとおもいます。） 最終兵器ですが、結婚を最高問題にするのであれば、色んな事に目をつむって 『整形手術』という手も残っています。（批判はあるでしょうし、僕自身結婚 のためにそこまでやる必要はないと思っています） 美しく（かっこよく）なった自分の姿を見てきっと自分への自信がつくことで しょう。 それから、toraさんて周りの女性全てに優しくて、女性に人気があるタイプでは ありませんか？そして『この子は僕に気があるんじゃないかな？』ってよく考えま せんか？でもみんなに優しい人は彼氏候補にしてくれないみたいです。というのも 女の子は『私だけでなくあの子も狙ってるのね』なんて思う人がいるみたいなので、 周りにその話が伝わるともうだめです。 そう言った意味でも人間関係のしがらみがないネット恋愛のほうがtoraさんには合 ってるかも。（推測なので間違ってたらすいません） あとおんなのこが男を選ぶ基準ですが残念ながらこれは僕にもわかりません。 たぶん千差万別じゃないですか？（というのも本サークルの女性プロフィールを読 んでも色んな事が書いてあるからです。） 逆にあなたが女性を選ぶポイントはなんですか？あんまりにも細かい項目を挙げ ると合致する女の子がいなくなりますよ。 最後にとあるドラマのワンシーン（結婚相談所のシーン） 主人公（女性）は、結婚相談所に通ってますがえり好みしてなかなか相手が決ま りません。 相談所員『お客さまはご自分に点数をつけると何点ぐらいだと思いますか？』 主人公　『そうねぇ、６０点ぐらいかしらねぇ』 相談所員『そうですかぁ、それではお相手の方も６０点ぐらいにされておいた方が 　　　　　いいと思いますよ』 ※これはtoraさんがレベル低いと言っているわけではなく、最高の相手を見つけよう と思っているのは自分だけではなく相手もそうだから、なかなか見つからないんだよー と言う意味です。 ３６歳で独身だって情けなくなんかないです。本サークルの女性プロフィールよく 見てください。５０歳バツ一の方だっていらっしゃいます。４０歳初婚の方もです。 （このサークルには失礼ですが）他のサイトには平均年齢高めのサークルだって 存在してます.もっといろいろ探して、自分からアタックしましょう。いい結果が 出せる事を期待しています. 気持ちにゆとりを．．．　　 WOODY　 03:17 24/Mar/1999 NO.0010 　結婚後の共働きについての意見が出ていますが．．． 私個人としては、結婚後も仕事を続けたいと思っています。 最近、仕事を続ける女性が多くなりましたよね。 家計を助けるためとか、自由になるお金がほしいとか、理由は様々でしょうが、 世間とつながっていたい、という女性も多いのではないかと思います。 私もその中の一人です。 仕事を通じて他人と交流し、固執することなく、視野を広げていく。 妻が活き活きしている方が、夫も楽しいでしょう．．．？ もちろん、仕事にはまってしまって家庭をおろそかにするようでは いけませんが、本来女性は、あたたかい家庭を望んでいるはず。 せっぱ詰まって働くのじゃなければ、そこはきちんと考えているでしょう。 妻が、豊富な話題で明るく夫に接すれば、夫もきっと、幸せな気分に なれると思いますよ。 そのためには、家事もその他のことも、少しずついたわり合うことが 必要ですよね。そうしている間に、絆も深まっていくのではないかと 私は思います。 くれぐれも、家事を五分五分で、と言っているのではありません。 ほんの小さなことでも、気持ちよく手伝ってくれる人が、私は理想です。 お互いに、気持ちにゆとりを持って生活を楽しみたいから。 私のわがままでしょうか．．． 女だって家事は負担だ　　 しずか　 06:11 24/Mar/1999 NO.0011 はじめまして。のびたさんの橋田寿画子のドラマのようなという ところは共感できます。女性だって彼女の話に辟易している人が 多いんですよ。 ある大学の先生から聞いたのですが、その人はカナダに住んだこ とがあるそうですが、むこうでも共働きの女性の場合、女性にか かる家事労働の負担が大きいそうです。 同僚を見ていると、すべて家事を彼女が負担していて、よく体が もつなあと思っています。子どもはいないのですが、毎朝のお弁 当も要求されているのですよ。たまに彼女の不満が爆発したとき に、彼が食器を洗ったってそれはその場だけで継続しなければ意味 がないではありませんか。 宇治金時さんがおっしゃるように働いてきた後の食事作りなどは 本当に億劫です。でも、一人暮らし、親と同居にかかわらず人間 として、最低限の自分の身の回りができるようにするということ は大切なことだと思います。また、母親も息子をスポイルするこ となく、そのように育てていけばいいと私は思うのですが、いかが でしょう。そのような母親もいるとは思いますが、息子を駄目に している母親がいかに多いことか。 家事ができることがこれからの男性の魅力のひとつになるといいな。 共働き　　 宇治金時　 23:25 24/Mar/1999 NO.0012 まずはごめんなさい。 うっかり『のぴた』さんのお名前を『のびた』と書いてしまいました. つられて間違えさせてしまった『M』さんにもお詫び致します。 さっすが『ヅャイアン 』さん、お友達ですねー やっと女性の方からの投稿がありました。 『敵を知る前に汝を知れ』なんて言葉がありますが、 女性の生のご意見を聞けた方が自分に役立つに決まってます。 最初に申し上げますが僕は共働き許容派です。女性が働くのも家庭に入るのも けっこう。それぞれの長所短所を補いながら家庭を作っていくのがいいと思っ ています。ただ、それを口実にして『妻に家庭のこと全てまかせっきりの夫』 とか『外に出てばかりで家庭を省みない妻』が大嫌いなのです。 共働きの必要がなくてもそうするのは『WOODY』さんの意見に近いかなーと 思います。ただ『WOODY』さんの『世間に…』という表現はただ『一日中家の中 に居て家事ばっかりしてるのがいやだ』というのをきれいな言葉に置きかえて いるだけのような気がするんですけど、どうでしょう？ 仮の話ですけどいくつかの世帯が一緒にまとまって一日中家事をやっていると したら、『WOODY』さんはそこに参加できますか？ また、世間とつながる方法は仕事でなくなにかのセミナーとかサークルでもいい のでしょうか？ 世間、社会、視野を広げる、なんてのは、一人で閉じこもらなければつながって ゆけるものだと思います。 （ただし、つながる人によって視野の広がる方向が変わっちゃいますが。） 結局家の事よりも働いてるほうがお金になるし楽しいから働きたいということじゃ ぁないのかなー。今の社会この考えは至極当然のような気がします。ただ、言うに はばかられるけど。 僕だって一日中家事ばっかりするのはイヤです。 もしも『WOODY』さんが『社会的な貢献度』とか『日本の経済的繁栄』とか『家事を 一生懸命やる代わりに自由なお金が欲しい』とかの理由で『自分のできる範囲内で できる事をやりたい』のであれば、ほんと素敵だと思いますよ。（僕の勝手な見方で すが…） ずいぶん否定的な言葉を書いてきましたが 『WOODY』さんが述べていた『本来女性は、あたたかい家庭を望んでいるはず』 という言葉を聞いて安心しました. 『あたたかい家庭』は家族で努力しないと得られないから、『WOODY』さんを含め ほとんどの女性はその自覚はおもちのようです。 男性側の奮起を待つって感じかなー。 僕も『ほんの小さなことでも、気持ちよく手伝ってくれる人』になれるように努力します。 ささやかな幸せをかみしめられる、ゆとりのある生活っていうのはわがままなんか でなく素敵な事だと思います。 ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃ 『しずか』さんのようにストレートに言われると、僕は『そうだよねー』と思わず 言ってしまいます。『喜んで手伝いますよー。』 １つ質問。娘をだめにする母親もいっぱいいない？ あと、女性の方に伺いたいんですけど、社会に出たがる女性にとって家庭に入りたがる 女性ってどう思われますか？『愛する夫のために毎日おいしいご飯を作って帰りを待つ』 と言う考え方って否定的に捕らえてますか？ 書名はわかりませんが去年専業主婦を思いっきりバカにする本が出ましたけど、読まれ ましたか？ 基準　　 miki　 00:41 25/Mar/1999 NO.0013 「女性が働くことに賛成」というプロフィールを見るたびに思う。 そんなことは私の自由。貴方に賛成、反対されるものとは違うって。 「男性が働くことに賛成」という女性の意見は皆無であることを 見ても、まだまだ女性は家庭、男性は仕事、という気持ちが根っこ にあるのかな。 私の職種は仕事上での男女差はないし、女性が働く場としてかなり 優遇されてるからか、定年まで勤める女性が多い。というかそれが 当たり前だから、こんな話題がでること自体に驚きました。 WOODYさん、 ＞くれぐれも、家事を五分五分で、と言っているのではありません。 という言い方、まるで家事を五分五分にすることがいけないことの ようにも聞こえるのですが。いけないことだと思うのですか？ 友達の家庭では家事は五分五分です。「料理や掃除をさせる為に君 と結婚したのではないから」とは旦那さんの言。 対等に働く夫婦が暮らす以上、家事を対等にと求めることは、ごく 自然なことでは？だって女性は家政婦ではないのだから。 （そう思ってる人もいるかもしれないが）。 ところで ＞女の人って何を基準に男を選んでいるのだろう。 で、男性なら一位外見　二位性格、とありましたが、私の男友達は 学歴、性格の順でしたよ。ちなみに私個人も学歴、性格、外見の順。 どんなに外見がキムタクでも性格が悪魔ならだめなので。 でも男の基準、女の基準とかはないと思う。個人で異なるものだと 思うから。 宇治金時さんへ　　 しずか　 05:10 25/Mar/1999 NO.0014 娘を駄目にする母親もたくさんいますよ。娘を産んだほうが、将来結婚しても 口出しができると思っている人もいるみたい。じっさい、嫁の実家の居住地に 家を建てる人も多いらしいです。それに娘と母親が密着しすぎて、婚約中の男性が 嫌気がさして逃げ出すという例もあるそうです。 結婚に親が助言やバックアップするのは結構なことですが、過度な干渉は二人で築く という意識を希薄にするのではないでしょうか？そのほうが楽だと、なんでも母親に まかせておさまる娘にはなりたくないですね。 小さい頃から男女の区別なく身の回りのことができるように育てるようにするべき だと思います。それはある意味では勉強よりも大切なことだと思うのですが・・・。 結婚後の共働きについて　　 ＷＯＯＤＹ　 16:06 25/Mar/1999 NO.0015 　「宇治金時」さんへ ＞『一日中家の中に居て家事ばっかりしているのがいやだ』というのをきれいな 　言葉に置きかえているだけのような気がするんですけど、どうでしょう？ 鋭いご指摘ですね。 「宇治金時」さんの例えにあったように、いくつかの世帯がまとまって一日中 家事をやっているとしたら．．．　　　　私はそこに参加したいとは思いません。 なぜなら、一日中家事をするのが嫌なのではなくて、話題や考え方が偏るのでは ないかと思うからです。家庭のこと、育児のこと、料理のことなど、ほとんど 家庭に関する話題になってしまうのではないかな、と．．． しかし、もしかするとそれは想像以上に変化に富んだものかもしれないし、 その中のひとりがとても多くの話題を持っていて、皆に刺激を与えるかも しれません。 そう考えると、最初からあまりこだわらない方がいいのかもしれません。 少し偏った見方をしていたような気もします。 私の仕事は非常に多くの人と接する職業で、人の数だけ変化があり、 刺激にもなります。このような環境をある意味で好んでおり、 自分の立場からの意見になりました。 私の職場にはボランティアで来ている人もいます。 定年退職後や、家事の合間の時間を見つけて、続けているようですが、 皆とても活き活きとしておられます。 世間とつながる方法は、時間と環境が許せば、ボランティアでもサークルでも 自分でやりたいと思うことをすればいいのではないかと思います。 　miki　さんへ 「miki」さんのお友達夫婦のように、家事を五分五分にし、対等に仕事をして 安定した家庭を築けるのなら、それは理想です。 しかしまだ、「女性も仕事をするから家事も対等に」と考え、行動に移せる 男性はどれくらいいるのでしょうか。 働く女性が増えると同時に、女性の考え方も変化してきましたが、 同じように男性が変化してくるのには、もう少し時間がかかるのでは ないでしょうか。 　　　 負担・分担・オブジェクション　　 のぴた　 20:20 25/Mar/1999 NO.0016 まず、訂正です。0005のぼくの記事の中の「意義」は「異議」の誤りです。 『そういう気持ち』がまだまだ根っこにあるのですよ、mikiさん。だから、“そうではない”男性はその ことを表明して、働き続けたい女性の目を向けさせようとしているのです。 宇治金時氏、ご安心めされい。拙者、家事にも“育児”にも自信がござる。親類の子の子守りを頼まれた 折にむつきの取り替えや乳授けなども経験いたした。経験いたしてないのは子作りくらいでござるかな。 ハーッハッハ。ここでの名前は単なる識別記号でござる。少々の見間違いはだれにでもあること。お気に なさることはござらぬ。それよりも、 『できないと奥さんの負担が大きくなりますよー』 『家庭のこと全般やってますかー？　結婚してからやろうなんてのは問題外ですよ』 という“人を見下したような”物言いはおやめなされ。どちらも、 『君はできないでしょー。僕はできますよー』 『僕は８年もやってまーす。女性にだって負けないよ−』 という高飛車な思いが潜んでいるやに受け取られかねない。まして個人を攻めたとて、だれからも共感は 得られませんぞ。宇治氏が何を申したいかは、わかる。が、もう少し言葉を選びなされ。 しずかちゃん、そのとおり！ ヅャイアン（←これ発音できない）、応援ありがとう！ 家事　　 miki　 22:53 25/Mar/1999 NO.0017 私は一日中家事をするのは嫌。世間に疎くなるからでなく、もっと 単純に毎日毎日、掃除、洗濯、料理をすることは（私にとっては） 大変だから嫌なんです。それに仕事も楽しいしやめる気はないもの。 ＷＯＯＤＹさん、行動に移せる男性の存在有無でなく、貴方の意見 が聞きたかったな。どうして、 ＞くれぐれも、家事を五分五分で、と言っているのではありません。 と言ったのかなって。 う〜ん。何故半分って言わないの？男性が行動に移せないから？でも それではいつまでたっても現状は変わらない。それとも、妻のほうが、 家事の負担が大きくて当たり前、とでも本気で思っている？夫婦対等 とは思わないのかな？やっぱり女は家政婦？ 男性よりも、女性のほうが変化していないのかも。大学で男性教授が 「女の敵は女。女性の地位が低下したのは女性の意識の影響が大きい」 と言われた事を思い出しました。法女性学、まだでしたら学んでみて ください。面白いですよ。 久しぶりの登場　　 とある女性　 23:20 25/Mar/1999 NO.0018 皆様、こんばんは。 私はこのサイトである男性と知り合うことができ、楽しいお付き合いをさせていただいております。 久しぶりにこのサイトを覗いていたら、興味深いというか私が一番今思い悩んでいることについて話 題になっていたので、ついつい顔を出してしまいました。（^_^；） そう！結婚後の仕事について・・・ 私は今毎日変化の飛んだ刺激的な仕事をしております。色んな人に会って外を駆け回って。でも・・ ・毎日２１：００過ぎが当たり前、休日出勤当然。これで結婚したらどうなっちゃうの？！てな感じ です。２人で二人三脚、温かい家庭・ゆとり（勿論精神的にね！）ある生活・・・ゆ、夢だな。（笑）（＾д＾；） これでも私、学生時代は毎日料理を作ることに喜びを感じ、料理ブックを切り抜いて分類・ファイリ ングしたりして楽しんでいました。大学の授業も児童心理学を選択。“私って良い奥さんになるのね♪” なんて自信を持ったりして。 でも・・・会社に入って色んな家庭を垣間見ました。それで思ったことは、外の世界と接触していた方 が女性としても（自分自身も）魅力的になれるのではないかと。勿論仕事だけじゃなくてお習い事をし たりボランティアに参加するのも良いですよね。（まぁ経済的に余裕のある家庭はどれだけ在るのか？？？） 絶対近所の子持ち奥様と亭主や子守りの愚痴・話題しかできない女性にはなりたくない！！ あ、勘違いしないで下さい。女性の中でも専業主婦を馬鹿にする人がいますが、私は主婦業って子供を 育てることって、外で働くことと以上に大変な仕事だと思っています。（まぁ、中には働くのは苦手だ し、楽だから主婦してるって人も多いけど）自分も専業主婦の母にそれはそれは大切に育てられたし、 児童教育の大切さも本を読んだり経験者に聞いたりして痛切に感じています。 だから・・・今仕事をしている自分と子供を愛情持ってじっくり育てたいという自分に思い悩んでいま す。１８：００には定時に帰れる仕事と違う私は（だからこそ面白くもあるのですが）いつもその事で 悩んでしまいます。 一ついえることは、働きながら子供を育てる場合、女性にはかなりﾊﾞｲﾀﾘﾃｨが必要ということです。夜 遅く疲れてかえってきた時、子供が待ちわびて「今日は学校でこんなことがあったんだよ！」なんてウ キウキしながら寄ってきた時「おかあさんは疲れているから後にして！」なんてあんまりです。子供の 小さな変化にも気づいてあげられたいものです。 まぁ・・・そこで旦那さんの家事の分担・理解が問題になるのですが、ハッキリ言って男性には（少な くとも今付合っている人に関しては）期待できないと思ってしまいます。確かに彼は１０年間１人暮ら しをして家事も一通りこなせます。でも！忙しすぎる人なんです。夜２２：００過ぎは当たり前。１週 間の出張もたまにある。「働いていてほしい。（世間が狭くなる女性は嫌だとのこと）家事もできるし するよ。」なんていってるけど、いつするんじゃい！ 共働きで上手くいっている夫婦ってどれくらいいるのかしら？きっと少ないとおもうなぁ〜（笑） あぁ・・・個人的に愚痴ってしまった・・・。済みません。大体世の中働き過ぎよぉ！役員や保養施設 少なくしてリストラ減らせって感じ。ははは・・・ もっと人に・家庭に優しい日本にならないかなぁ。 短絡的な結論を言うと、お互いに結婚観のあった人を見付けるというのが一番近道ね。私ももう少し彼 長々と失礼しました！ ＲＥ：基準　　 Ｍ　 00:59 26/Mar/1999 NO.0019 ＞「女性が働くことに賛成」というプロフィールを見るたびに思う。 ＞そんなことは私の自由。貴方に賛成、反対されるものとは違うって。 ＞「男性が働くことに賛成」という女性の意見は皆無であることを ＞見ても、まだまだ女性は家庭、男性は仕事、という気持ちが根っこ ＞にあるのかな。 私の偏見かも知れないが、「自由」って言葉を使われたら敏感に反応してします。 結婚という共同体を営む上で、お互いに自由を主張したらどうなるか？ そもそも、結婚って束縛でしょ。「自由」は禁句だと思うんですが、使うとしたら義務を果たした上での 自由であるべきだと思います。 例えば男性が、「自分が稼いだ金だ　どんなふうに使おうと自由だろ」と言えば、 返す言葉としては、「生活費・養育費・将来の貯えなどの義務を果たした上で、こずかいで自由にやりな さい」となると思う。 女性が働くのも、相手に家事負担を強いる結果になるなら、いきなり「自由」って言葉を出さない方が円 滑に行くと思いますが。 まっ、それは「男性が外、女性が内」って前提で義務を設定していますが、逆でも構わないし、半分ずつ でもなんでも良いのだが、慣習と合理的な男女の特性から一般的にそのスタイルで義務を分かち合ってい るだけと思う。 （自由に対応して義務と書きましたが、重ければ役割分担などに読み替えて下さい） ＞＞女の人って何を基準に男を選んでいるのだろう。 ＞で、男性なら一位外見　二位性格、とありましたが、私の男友達は学歴、性格の順でした ＞よ。ちなみに私個人も学歴、性格、外見の順。どんなに外見がキムタクでも性格が悪魔なら ＞だめなので。でも男の基準、女の基準とかはないと思う。個人で異なるものだと思うから。 私が思う男の基準は、一般論で書いたのですが　あなたのお友達は違っていたんですね！ しかし、男性のプロフィールなどで、希望相手に学歴優先と書かれて有るかたは極めて珍しいと 思うんですが？ 女の基準は、多様であるかと思いますので個々の人の意見をたくさん聞きたいと思っています。 誤解しそうですので、一応お聞きしますが あなたの基準の「学歴」と書かれて有るのは、学歴が高い人は年収も高いだろうし、社会的ステ ータスも高いだろうなどの総称としての学歴ですよね？ 男の基準での「学歴」は、そのままの意味で知性がある人などと解釈すればいいですよね？ 私の体験から　　 あすか　 01:00 26/Mar/1999 NO.0020 結婚後に女性が働くことに関してのいろいろなご意見が 交わされているので、私も参加させてください。 結婚後に女性が働くことが良いのか悪いのかは、それぞれの 家庭の事情にもよるでしょうし、相手にそれを望むか望まないか ということもいろいろな考え方があるのだとは思いますが、 結婚前に男性側も女性側も、自分がどうしたいのかということや 相手にどうして欲しいのかということは、とことん話し合ったほうが 後々の生活が上手く行くと思います。 と言うのも、私は現在はバツイチなのですが、以前は専業主婦を していました。 結婚前に相手とはちゃんと話をして決めたつもりでした。 でも本当は、私が働かないことがすごく不満だったようです。 専業主婦というのはすごく暇だと思われることがありますが・・・これは 男性だけではなく、仕事を持っている女性にもそう言う考えの人は多いよう です・・・家事って終わりの無い仕事なので、することはいくらでも あるんですよね。 もちろん手を抜こうと思えばとことん楽をすることも可能ですが。 家の中の事をするのは得意ではありませんが嫌いではないので、 毎日バタバタと精一杯のことはしていたつもりでした。 それなのに、相手とそのお母さんには(仕事を持っている人です) ｢働きもしないで、１日中家でのんびりしている。｣ と思いこまれていました。 私が望んでいた結婚生活は、朝旦那さんを玄関で見送った後、夕方まで 家の中の仕事をいろいろと片付けて、旦那さんが帰って来るまでには きちんと夕食の支度をして、玄関で出迎える・・・というものだったの ですが、相手はそんなことよりも働くことを望んでいたみたいでした。 そう思っているのなら最初にきちんと言ってくれていれば、お互いの 考え方を話し合って、譲り合えるところは譲り合うなり、とことん 話し合ってどうしても考え方が食い違うようなら結婚自体を止める、 と言うこともできていたと思うのですが、それが無かったので 離婚するときになって初めて不満に思っていたことを知らされました。 それも相手の母親に思いっきり罵倒される、と言う形で。 私には言わなくても、母親には愚痴っていたのでしょう。 ｢結婚後に女性が働くこと｣についての、皆さんのご意見を読んでいて ふと思ったことを長々と書いてしまいました。 私のは意見ではなくて、愚痴ですね。 のぴた　さんとみなさん　へ　　 宇治金時　 03:21 26/Mar/1999 NO.0021 『のぴた』さんの投稿を読ませて頂いて本心からすごいなーと思いました。 僕はきっとどこかで怠けてしまう人間ですから実例をあげて『自信がある』 といえる『のぴた』さんは、本物だと思います。 失礼な言い方ですがNo.5の投稿を読ませていただいたときは『理想論を語る だけで中身は伴っていない方かもしれないなー』と思っておりました。 ごめんなさい。 あとは最後までやりぬけるかですねー。（これも経験ないでしょ？） 自分自身の事を『なまけてしまう』人間だと書いたので『見下してる』と言わ れるとは思っても見ませんでした。ほんと、そんなつもりはないんですよー。 ただ僕はこの伝言板Part2に投稿する事で、みなさんの本音とか『みなさんにと っての真実』とは何かを知りたいと思っています。 それにはどうしてもみなさんの投稿に対して僕なりの疑問点、質問、反論を本音 でぶつける必要があると思っています。 なぜならそれらの自分とは異なった見方に答える事で『みなさんにとっての真実』 がほんとに真実かどうかをみなさん自身に一度見直して頂いて、その結果を『ほん とのみなさんにとっての真実』としてもらいたいし、僕自身（と、いつか出会うで あろう伴侶）が歩んでゆく人生の参考としたいからです。 また、その結果みなさんが同じ考えを持つ必要は全くありません。将来の伴侶は自 分の考えと似通った相手をみつければいいのですから。 自分が真実だと思っていることに対して異論を唱えられると不快だし腹が立つこと もあるでしょう。それを個人攻撃だといって封じ込める事は簡単です.でも自分とは 違う見方を示され、それに答える事で自分の考えをさらに昇華できるいい機会だとお もいませんか？ 本音で文を書くと、確かにキツイ文章になります。その言葉に不快感を持つと聞きた いこととは違った方向に反論が返ってくる恐れがあります。そんな事がない様に今後 は言葉を選んで行きたいと思います。ただ、ときどきは読んでムッとする事があるか もしれません.（だって、本音をいくらオブラートで包んでも角に当たった部分は破け ちゃう場合があるから。） そこはせっかくの共用掲示板の事、正論で語って頂いて他のみなさんや僕に『なるほど なー』と思わせてくださいませんか。 もっとお互いに本音の質問をぶつけて活発な議論をしたい。それって馴染まないのかなー. miki　さんへ　　 宇治金時　 10:33 26/Mar/1999 NO.0022 ＞「女性が働くことに賛成」というプロフィールを見るたびに思う。 ＞そんなことは私の自由。貴方に賛成、反対されるものとは違うって。 結構結構、あなたのご家庭にどんな危機が訪れようとも、例えそれにあなたの（未来の） 夫が先に気づいて『mikiには家庭に入って欲しいんだ』と相談してきても無視して下さい。 確かにあなたの自由です。 『女性が働く事に賛成』てその男性の意思を確認できていいじゃないですか。がちがちに 考えなくても『当然のことでもはっきりと言ってもらったほうがうれしい』とか、それぐ らいに考えられませんかねー。反対されたときにこそ、主張すればよいのです。 ＞私の職種は仕事上での男女差はないし、女性が働く場としてかなり ＞優遇されてるからか、定年まで勤める女性が多い。というかそれが ＞当たり前だから、こんな話題がでること自体に驚きました。 すばらしい会社にお勤めですねー。というか、ご自分でそう思われてるんですよねー。 『これが当然よ』、ですね。 地球的規模で見た場合の外国の会社の状況がどうなのかを僕は知りませんが、我が日本 では先日『男女雇用機会均等法』が施行（発布は何年か前にしてましたよね）されました。 その法律を広める事で仕事上の男女差をなくしてゆくようです。逆にいえばmikiさんが お勤めの会社のような『女性が働く場としてかなり優遇』する会社もなくなるわけです。 それって逆性差別ですから。 あ、miki　さんの言ってることって『うちは他の会社に比べて優遇されてる』ってこと？ もしもご自分の会社の事情だけを考えて『こんな話題がでること自体に驚きました。』の ならば、それはmiki　さんがまだ日本の会社に勤められている多くの女性が置かれている 立場をわかっていない事になります。だって法律を定めないといけないくらいまだヒドイ 労働状況らしいから。 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 私の勤めている会社はメーカーのため、理系の男性社員がほとんどです。会社はわれわ れの事を総合職と呼び、支援とか庶務を業務にする（主に女性ですが）方を一般職と呼ん で労働条件が異なります。賃金に差がついてます。昇格も一般職のほうが遅いです。 いちおう一流企業と名のつくところでもそんなもんです。他のメーカーもそう言う話を 聞きます。ましてや中小企業と呼ばれる会社が多くを占める日本の現状ってどうおもわれ ますか？日本はまだ第２次産業の方が第３次産業より多かったとおもいます。 僕の勤めている会社と、たまたま僕が話を聞いた人の会社だけが遅れているのかも知れま せんが、それだからこそ僕はmiki　さんのように他に目をつぶって自らの状態だけを日本 のメジャーとして認識することはできません。ましてやそれをベースに他の人に反駁する なんて。 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 そしてもしご自分の会社だけが優遇されているのを知っているのに驚いたのであれば miki　さんの『驚き』は矛盾しているし、miki　さんがひそかに持っている優越感さ えも感じられます。 ＞WOODYさん、 ＞＞くれぐれも、家事を五分五分で、と言っているのではありません。 ＞ ＞という言い方、まるで家事を五分五分にすることがいけないことの ＞ようにも聞こえるのですが。いけないことだと思うのですか？ ＞友達の家庭では家事は五分五分です。「料理や掃除をさせる為に君 ＞と結婚したのではないから」とは旦那さんの言。 ＞対等に働く夫婦が暮らす以上、家事を対等にと求めることは、ごく ＞自然なことでは？だって女性は家政婦ではないのだから。 ＞（そう思ってる人もいるかもしれないが）。 まるで五分五分でないといけないかのように聞こえるんですが、家政婦の道を選んだ （つまり女性が共働きをせず家庭に入った）としても、当然構わないんですよねー。 女性が家政婦ではないと言う意見には賛成だけど、対等に働いていない（つまり共働きを 選択しなかった妻を持つ）家庭の家事分担てどうすりゃいいのー？やっぱり五分五分？ （そうおもってる人もいるかもしれないが）って女性自身そう思ってる人がいるかもって 言う意味だよねー。断言して、いるよー。結婚を『永久就職』って呼ぶ女性達。 当たり前ですが、そう思う男性だっています。 ＞で、男性なら一位外見　二位性格、とありましたが、私の男友達は ＞学歴、性格の順でしたよ。ちなみに私個人も学歴、性格、外見の順。 ＞どんなに外見がキムタクでも性格が悪魔ならだめなので。 ＞でも男の基準、女の基準とかはないと思う。個人で異なるものだと ＞思うから。 学歴が一位の理由が知りたいんだけど。話題が合わない？収入？あなた自身とのバラン ス？だったらその理由こそを選ぶ一位にすべし。 あと性格が天使で学歴底無し沼のひとはー？ 蛇足ですが、僕が女性を選ぶ基準は @他人をいたわる性格をもっているか　 A順応性（イヤな事を我慢できるかとか、環境の変化に適応できるかみたいな事） です。自分自身もそうありたいと思っています。お互いにこの気持ちと愛を持っていれば、 どんな苦労があったとしても耐えてゆけるとおもっています。（結婚て幸せだけを得られ るもんじゃないですよねー。) そして Bルックス　　　　　です。 お返事　　 miki　 18:56 26/Mar/1999 NO.0023 宇治金時さん、 ＞あなたのご家庭にどんな危機が訪れようとも、例えそれにあなたの（未来の） ＞夫が先に気づいて『mikiには家庭に入って欲しいんだ』と相談してきても無視して下さい。 ＞確かにあなたの自由です。 本当によくわからないんです。私の言い方が嫌味に聞こえたのでしょうけど、実際、 どんな危機が訪れれば、『mikiには家庭に入って欲しいんだ』という流れになるの でしょうか？子供が大病を患い、夫婦のどちらかが看病しなくてはならないとき？ でも私はやっぱりどちらが仕事を辞めるかは夫婦で話し合います。 また嫌味に聞こえてしまうのでしょうが、周囲では女が家庭に入るという感覚はない んです。だから、そんな相談もありえないことなんですよ。両親も今の彼もそんなこと 言いません。「どちらがやめるか二人で相談しよう」ならありえますけど。まあ、貴方 に無視してと心配される必要なしなんです。全てが貴方とは違うから。 ＞あ、miki　さんの言ってることって『うちは他の会社に比べて優遇されてる』ってこと？ はいはい。一般に女性が出産する時、仕事は何年も休めないし、お給料もでない。 うちは出るし休めます。そういうことを言っています。逆性差別とは異なりますね。 ＞もしもご自分の会社の事情だけを考えて『こんな話題がでること自体に驚きました。』の ＞ならば、それはmiki　さんがまだ日本の会社に勤められている多くの女性が置かれている ＞立場をわかっていない事になります。だって法律を定めないといけないくらいまだヒドイ ＞労働状況らしいから。 女性が働くことが是か非かについて論じ合うこと自体が不思議で驚いた訳です。 それが何故女性の立場をわかっていない事になるのか判りませんけど？？ 高校生の頃から疑問でしたから、特に自分の仕事だけを考えたのではないのですけど。 　 ＞僕はmiki　さんのように他に目をつぶって自らの状態だけを日本のメジャ ＞ーとして認識することはできません。ましてやそれをベースに他の人に反駁するなんて。 　 だからぁ、全然メジャーだなんて思いませんけど？唯、働く女性に家庭に入って欲しいと いう感覚に？と思っただけなんです。言い方が悪かったですね。ごめんなさい。 ＞学歴が一位の理由が知りたいんだけど。 ＞話題が合わない？ それを言うなら、趣味が異なれば話題も合わないこともあるでしょうね。 ＞収入？ それは全く関係なしです。私のお給料、財産でやっていけるし。 ＞あと性格が天使で学歴底無し沼のひとはー？ 底無し沼はいくらなんでも問題外。 ＞あなた自身とのバランス？ それは少しはあるかも。本当に好きになれば別かもしれないけど、大学ぐらいでてないと 恥ずかしいという気持ちはあります。　 ＞だったらその理由こそを選ぶ一位にすべし。 どうして？ 学歴とか書くとすぐ男の方って理由聞きたがるけど（このHPでは）何故？ なんかもう、今まで学歴については他の女性が述べてきましたよね。それと ほぼ同じと考えてください。 それからMさん。 ＞私が思う男の基準は、一般論で書いたのですが　あなたのお友達は違っていたんですね！ ＞しかし、男性のプロフィールなどで、希望相手に学歴優先と書かれて有るかたは極めて珍しいと思 うんですが？ 書いてないからといって希望してないとは限りませんよね。私も学歴については 深く書いてないですもん。それからお友達に限らず周囲は皆一様に、男女とも そこそこの学歴は欲しいと思ってることが多いです。口に出さないだけで。 私が考えてた男の基準一般論には学歴も含まれてましたが、統計みたことないの でわからないですね。 やっぱりだめ？　　 おっさん　 19:32 26/Mar/1999 NO.0024 ここを利用して、女の子にアタックしていますが、ほとんど振られてばかり。 やっぱりメールで恋愛なんてだめなのかなと思いつつあります。 真面目なお付き合いを考えているのに、それを前面に出しても嫌われるし、 かといって、慎重にたわいもない話からはじめても「そんな話をするつもりはない」と、 振られてしまうし…。どうしたらいいでしょうねぇ。 男ってのはやっぱり女の子に選ばれるものなんでしょうか？ 女の子って、男を選んでるんでしょうか？ そんなふうに感じてしまいます。 お互いが、選ぶわけでも、選ばれるわけでもない、そんな出会いやっぱり 理想でしかないんでしょうかねぇ。 みなさんはどう思います？ そうなんだよなぁ　　 Ｍ　 22:43 26/Mar/1999 NO.0025 「とある女性」さん、お久しぶりですね。前回は、ここのシステムが良く分からずネームから とんだ間違いをしてすいませんでした。 ＞共働きで上手くいっている夫婦ってどれくらいいるのかしら？きっと少ないとおもう ＞なぁ〜（笑） 私も現実的な問題として、喧嘩とかの大きな原因になるんじゃないかと危惧するんですが・・・ ただ、不思議なのは「とある女性」さんの現実的なお話を別にしましたら、奇妙な一致を見てい る事でして、男性側の働いて欲しい又は働くのに賛成の意見に対して、女性側も働きたいと言う 意見しか見られない事でして、 男性側としては、経済的に助かることですから基本的には異論が無いのは解るんですが 女性は、「働きたくない！家事や子育てが好きなんだ！」って意見も有っても良さそうなんだけ ど・・ 実際、私の周りには、そんな人がたくさん居るし　共働きで働いて有る女性は、仕事が好きだ！ よりも生活のためにみたいな人が多いんですけどね しかし、「あすか」さんみたいなケースもあるんですね 「家政婦」がわりじゃなければ「労働力」がわりに考える男性というか環境 いやー、考えれば考えるほど結婚ってなんだろう　の世界ですね ２０代の時に考えていた好きな人とずっと一緒に過ごしたいから結婚したい　とただそれだけの 単純思考に戻りたい気がします。 「宇治金時」さん、良かったら答えて下さい 女性を選ぶ基準で 一番と二番は、性格としてまとめる事が出来ると思いますが、その次にルックスが来るのは本音 ですか？妥協ですか？それとも結婚するとき用の基準としてですか？ 別に突っ込み入れてるんじゃないんです。 友人が結婚して、「なんで結婚したん？」と聞くと自分を好きで居てくれるからと・・・ 「ふーーん」としか言えずに「大人だなぁ」と思ったんですが つまり、外見だけで言えば私は結婚したいと思えない女性だったので 自分でもいい加減大人にならないと一生結婚出来ないな　と思うんですがね(^_^;) 今、書いてて気付いたんですが上の質問ってある意味じゃ愚問でしたね 優先順位を聞いただけで、例えば外見は最悪でも性格が良ければみたいな選択の問題じゃなく 性格が良く、外見はその次に良くてみたいな、ワガママを聞いただけみたいです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（自爆でした） RE　宇治金時サンヘ　　 とらきち　 23:40 26/Mar/1999 NO.0026 お返事ありがとうございました。なかなか鋭いご意見ですね。 確かに努力といっても・・・出会う努力はしてきましたが自分を磨くことを怠ってきたかもし れません。 私は伊集院光の言葉を信じて生きています。伊集院が（デブなのに）なぜアイドルと結婚でき たのかときかれたとき、「女の子でもいろんな人がいてデブのマニアもいるんですよ。そうい うマニアを探せばいいんんです」と答えていました。デブというのは一つの例であってようは 自分を好きになってくれる人とを根気よく探すしかないということでしょう。 がんばるしかないですね。 ところで女性が男性を選ぶ基準として学歴を一位にあげている人がいると聞いて少々驚きまし た（学歴で生きていける時代ではありません）が確かにある一時期ひとつのことにまじめに取 り組んだという一つの尺度にはなると思います。あとは生活できる年収と家族を大切にしよう という気持ちでしょうか・・・・・・ ところで女性の皆さんにお聞きします。最初のデートのときあなたが 「日曜日は何をしていますか」 聞いたとします。 相手の日とはなんて答えるのが一番いいと思いますか １　テニスで汗を流しています ２　洗濯とか溜まった家事をしています ３　料理をつくっています ４　寝ています ５　ドライブにいっています なんとなく１がいいようなきもしますが・・・日曜ってテレビをみてぼーっとして疲れをとる ひですからね。つい本音でそういうことをいうと相手の人は笑ってますが、どんなもんなんで しょうね 相手に気に入られるデートの仕方、会話の仕方を教えてもらいたいです。 宇治金時氏へ　　 のぴた　 02:03 27/Mar/1999 NO.0027 そうそう、本音で語りましょ。言葉の行き違いがあったら、互いに納得できるまで意見を交換 すればよいわけだし。ま、少々キツい言いまわしも出てきてしまうかもしれませんがね。 さて、「夫婦別姓」についてはいかがでしょうか。 夫婦別姓について　　 熊次郎　 09:15 27/Mar/1999 NO.0028 夫婦別姓については一言あります。 かつて私は夫婦別姓には反対でした。 家族としての一体感がなくなるなどいろいろ理由はありますが 保守的な考え方でそう思っていたのです。 ところがある事件が私の考えをすっかり変えてしまいました。 私の好きだった人（美人でやさしくて最高の女性です。有森なるみに似ている）が ２０代前半で結婚してしまった（もちろん私以外の人と）（ＴＴ）のですが、 その後すぐに離婚したのです。 職場結婚ということもあり その人の名前が変わったということで 離婚したということがすぐに分かってしまいました。 職場での飲み会などでも 話題になってしまいます。 プライベートのことなのに あまりにもかわいそうで 気の毒でいてもたっても要られない気持ちでした。 こういうリスクを女性だけに背負わせているのはどうかと思います。 それで夫婦別姓には私は賛成です。 あるいは結婚したら新しい姓を作るとか、 両方の名前を名乗る（片方をミドルネームにする）というのもよいかもしれません。 現行法では戸籍上は無理ですが、通称として夫婦別姓にしている人は結構います。 そのひとは電話も夫婦で１台ずつもっています（そういう意味では夫婦別姓は大変です）。 　でも戸籍上の名前は現行法上はどちらかにしなくてはいけませんから それは男にあわせてほしい。とおもいますが、 職場でそういったら女性蔑視だといわれました。それだったら戸籍を入れないで同棲すれ ばよいとその女性はいうのです。 　戸籍はやはり入れるべきだと思うし（相続のこともある） 女性の姓を名乗ると養子と思われるのがいやなのです（もちろん女性への愛を貫くために 養子になった人も身近でしっていますし芸能人でも所ジョージさんなんかがそうなので 養子だからいけないとかいうのではないのです。ただ女の人が姓が変わっていろいろいわ れるのがいやなように、養子という形になっていろいろいわれるのがいやなだけです。具 体的な話になったらまた違うのかもしれません）。 じゃんけんで姓をどちらにするか決めるというのはもう暴論だと思います。 わたしはまったくフェミニストではありませんが、こういったことから現行法において事 実上の夫婦別姓をすることには賛成するものです。 ふぁいと　　 なっちゃん　 11:39 27/Mar/1999 NO.0029 ＞共働きで上手くいっている夫婦ってどれくらいいるのかしら？ ＞きっと少ないとおもうなぁ〜（笑） 周りには山ほどいますよ！！友達夫婦は連日２２時頃帰宅。夕食は外で食べる から夜の家事は 特に無し。たまに早く帰ったほうが夕食を作る。掃除洗濯も同様。少ないなんて 思わないでね！ ＞女性は、「働きたくない！家事や子育てが好きなんだ！」って意見も有っても良さそうなんだけど・・ 働きたい！家事も子育ても好き！でいいと思う。働きたくないのは、天職を見つけられなかったの かも。最高にやりがいある仕事を見付けたら働きたくないなんて思えないもの。自分も含め周囲で も、仕事大好きと言う人の職業は弁護士、医者、教師、会計士、研究員とかが多い。これらは皆、 それなりに計画立てて学校に行き、試験に合格し初めて就ける仕事。やっぱりやめるなんて簡単 には思えない人も多いと思うな。（職種、試験に関係なく天職見付けられたらね） 私は料理はかなりの腕前。家事が好きなんてことないけど、（だって掃除と洗濯だけに生きがい感 じてたらなんだか怖いよ）生活してく上で、当たり前にやるべき事はあると思ってます。（夫婦ともに ね。）働いて子供も育てま〜す。 学歴だけで生けていけない。確かにそうかも。でも性格の良さだけでも生きてけないし、収入だけ でもね・・。でも実際いるそうな。収入だけで選ぶ人。（年収億単位だそうで） 相手には、一般に、明るくてあたたかで思いやりがあって・・という人を望むと思う。誰も好き好んで 氷のように冷たく、思いやりのかけらもない人は、望まないですよね。条件に性格の良さのようなも のを考えてない人はいない。学歴を条件に入れてる人も性格の良さと同様、その人にとってはごく 当たり前の条件なんではないでしょうか。ん〜うまく言えないけど。 宇治さ〜ん ＞まるで五分五分でないといけないかのように聞こえるんですが、 それで合ってると思いますよ！！対等な夫婦が家事も対等にって言ってるのですから。 対等って五分五分ってことでいいと思います！！ 夫婦別姓　混乱しなきゃ　いいべ。　　　　 こさかり　 12:25 27/Mar/1999 NO.0030 　私の友人夫婦（男女とも私の友人で、私が仲を取り持った）は夫婦別姓でいます。 （つまり、法制化されていない現在、戸籍上、妻が妻親から分籍して、夫と妻が同じ本籍に 　移しているそうです。いろんな形があるらしいが。ちなみに妻：彼女は役所の戸籍係だった） 　とにかく、仲が良くお互いを尊重してる素晴らしいカップルなので、 私はそれだけで「夫婦別姓」なんて彼らにとってなんの問題でもないものと、評価しています。 　問題なのは、夫と妻（仲がよければ）お互いの考え方やスタンスではなく、 日本政府がこれから、どんな制度にするかということではないかな？ 　子どもが産まれた場合の、子どもの「姓」をどうするか。 　子どもが産めない親にも「子どもの姓をあらかじめ決めておかなければならない」 　なんておかしなこと。 また、今後の世間の目　の成長（別姓を選ぶ夫婦を見下す、愚かな従来の人たち　の考え方）も。 　などなど、基本的には　夫婦そのものより　周りの対応のほうが大切で重要でしかも難しい ことのような気がします。（別姓の夫婦を　どのように夫婦と表現すればよいか。 　実際に　「○○さんち」と呼ぶとき、一つの姓じゃ呼べないしね。） 　（法改正やマナーについては、とにかく海外の良い例に習うべきでしょう） 　「夫婦別姓」を選ぶ人たちは、形にとらわれない（ある意味「別姓」という形にとらわれる 　かもしれないけど）ぶん、お互いのことを尊重しあったり、スタンスを置きあったりして 　良い間柄でいられるんじゃないかと・・・漠然とですが　思います。 　大切なのは　同姓でも仲が悪きゃ（心がつながってなきゃ）、ホントの「夫婦」や「家族」　　 とはいえないし、　別姓でも　その逆なら　ホントの夫婦や家族だといえますよね。 　ただ、人間　男女　結婚するのは　お互いが気まずくなったときでも、制度（結婚という 約束、契約）や自分たち以外の社会性に　助けられることもあるから、 そうする意味があるんであって。 　夫婦がお互いを　一個人として　尊重しあうための一指標、・・・ 　そして　子どもたちが　その両親のもと　次なる社会へ　うまく飛び出して行ければ・・・ 　そんな「夫婦別姓」なら　グーでしょ！ -------------------------------------------------------------------------------- 年収について　　 べガ　 17:21 27/Mar/1999 NO.0031 はじめまして。初めて書き込みさせて頂きます。 少し前の話題となりますが「年収」について思うとこあり述たくなりました。 既婚の友人で旦那さまが某生保会社に勤務されてる人がいます。 彼女の話によりますと転勤が避けられない事なので奥様達は専業主婦の方が多いようです。 彼女曰く「年収１千万なら申し訳ないけど少ないわあと思う」との事です。 しかし、彼女の旦那さまは〈自分が高給取りで普通より楽させている〉ような態度は決してと りませんし、彼女自身も普通な庶民派な主婦です。 でもこちらの掲示板で年収１千万は十分多い方なのだなーと感じました。 ご意見の中に「５００万も１千万も暮らしぶりは大差ない」ような物がありましたがそれも同 感です。 庶民の暮らしぶりである事は変わらないと思います。 ちょっとの贅沢ができるかできないかの違いだと。 ただですね・・・１千万以上稼いでいる彼女の旦那さまでもやりくりしてくれてて我慢してる 部分もある事は理解してくれてます。 それがそれ以下で「普通に暮らしていける」と言う意識に疑問を感じるのです。 その「普通に暮らす」為に女性がする事を何か理解してくれてないように思えるのです。 「楽ではないけど協力してやっていこうね」って意識がある方となら専業主婦なり共働きなり 苦労もやりがいのある物として乗り越えていけると思うのですが・・・。 いかがなものでしょうかあ？ あと、素朴な疑問なのですが年収５００万で首都圏に家を建てている・・・と言うお話ですが、 こちらは親からの援助があったかとか奥様も仕事をしてらしてとか・・・内情を詳しく知って のお話なのでしょーか・・・と思いましたあ。 ごめんなさい　　 べガ　 19:36 27/Mar/1999 NO.0032 私の投稿はpart１の方で語られてた事でした。 お詫びを申し上げます。（ペコリ） 先日読みまして時間が経っても気になる事だったので思い切って今日投稿してみました。 RE:ごめんなさい　　 結婚相談所　 20:26 27/Mar/1999 NO.0033 ベガさんこんにちわ(^_^)-☆。 年収についての話題ですが、おっしゃるように伝言板part1で始まった話題ですが、その時は まだpart2が出来ていませんでしたので、今後の話題展開という意味でもこちらでして頂いて ＯＫですのでね。 女性と仕事について　　 tamu　 01:25 29/Mar/1999 NO.0034 女性と仕事について活発な議論がかわされていますネ 私も少し参加させて下さい。 自分自身の体験からですが、私の場合大変特殊な職域を 選んでしまったので、今まで女性だからどう、という事は ほとんどありませんでした。 （ちなみに半分フリーランスのグラフィックデザイナーです） 気が付けば３０代半ばですが、今まで本当の意味で自分の仕事が 嫌いだったことはありません。 ごくごくシンプルな理由で、仕事をしてきました。 つまり、自分が夢にみて目標とした好きなことを追い掛けてきた結果 今にいたっています。おそらくこれからもずっーとそれは つづくでしょう。だって仕事って一生かっかてもきっと 完成しないのではないのではないのですか。 そういうわけで私には仕事は人生なんです。恋は生きがいかなー 誠に申し訳ないのですが、私普通の一般的な日本の企業に勤めた事ないので あんまり企業内の女性の立場について ものを言う資格がないのかもしれないです。 もちろん友人も同業者が多いので、一般的男性の立場が わっかているようで理解できていないのかも・・・ あー、自由業の悲しさかな、 皆さん大きな企業に勤務されている方々もおおいでしょう。 頭デッカチにならない為にもこんな書き込みをログしていきたいです。 miki　さんへ　　 宇治金時　 02:30 30/Mar/1999 NO.0035 しばらく見ないうちに女性の投稿が増えましたねー。男性陣頑張りましょー！ ちょっと前に戻りますけどmiki　さんにはもう少し意見を聞いてみたいので書きます。 『貴方とは違うから』なんていう理由で断らないで聞いてくださいね。 違うからこそ聞きたいんですよー。『だからぁ』とか『はいはい』なんて返事を億劫がっ てるのであれば、掲示板で主張すべきじゃないとおもいますよー。的外れの質問でもバカ な私に教えて頂けませんかー。 ＞本当によくわからないんです。私の言い方が嫌味に聞こえたのでしょうけど、実際、 ＞どんな危機が訪れれば、『mikiには家庭に入って欲しいんだ』という流れになるの ＞でしょうか？子供が大病を患い、夫婦のどちらかが看病しなくてはならないとき？ ＞でも私はやっぱりどちらが仕事を辞めるかは夫婦で話し合います。 ＞また嫌味に聞こえてしまうのでしょうが、周囲では女が家庭に入るという感覚はない ＞んです。だから、そんな相談もありえないことなんですよ。両親も今の彼もそんなこと ＞言いません。「どちらがやめるか二人で相談しよう」ならありえますけど。まあ、貴方 ＞に無視してと心配される必要なしなんです。全てが貴方とは違うから。 たしかに嫌味に聞こえた。でもそれ以上に言ってる事の意味の解らないことが多いです。 ｍiki　さんはNo.13で 「女性が働くことに賛成」というプロフィールを見るたびに思う。 そんなことは私の自由。貴方に賛成、反対されるものとは違うって。 と言われましたよねー。これって僕には『たとえ夫だろうと私の仕事については聞く耳 持ちません。』としか意味が取れなかったんですよ。 ところがNo.23では『話し合う』とか、『「どちらがやめるか二人で相談しよう」なら ありえます』て書いてますよね。多分No.23の修正意見のほうがmiki　さんの正意見だとお もいますけど、夫婦で相談したって結局将来のmiki　さんの夫が仕事を辞める気がなけれ ば（＝miki　さんに仕事を辞めてほしければ）『どちらがやめるか二人で相談しよう。Miki には家庭に入って欲しいんだ』てなりません？結局『相手に仕事をやめて欲しい』のが主 眼になってたりする。 それに『周囲では女が家庭に入るという感覚はないんです。だから、そんな相談もありえ ないことなんですよ。』にしても、どっちかが仕事を辞める相談をするのは『感覚』の問題 ではなくて『必要性』とかの問題ではないの?男性にしても女性にしてもどっちかが辞め るんなら言わなきゃいけない事（例えば女が家庭に入る話）はありえる事じゃないの？ 『全てが貴方とは違うから。』って僕はmiki　さんの主張の部分しか知らないけど僕の全て とどう違うのか教えてくれませんか？ ＞あ、miki　さんの言ってることって『うちは他の会社に比べて優遇されてる』ってこ ＞と？ ＞はいはい。一般に女性が出産する時、仕事は何年も休めないし、お給料もでない。 ＞うちは出るし休めます。そういうことを言っています。逆性差別とは異なりますね。 何年も休めなくなるんですよー。その代り男性の育児休暇が認められる様になります。 それこそが逆性差別の解消と言う事になっているようです。 ＞もしもご自分の会社の事情だけを考えて『こんな話題がでること自体に驚きました』 ＞のならば、それはmiki　さんがまだ日本の会社に勤められている多くの女性が置かて ＞れいる立場をわかっていない事になります。だって法律を定めないといけないくらい ＞まだヒドイ労働状況らしいから。 ＞女性が働くことが是か非かについて論じ合うこと自体が不思議で驚いた訳です。 ＞それが何故女性の立場をわかっていない事になるのか判りませんけど？？ ＞高校生の頃から疑問でしたから、特に自分の仕事だけを考えたのではないのですけど。 　 是か非かなんて決められない事、誰でも知ってるんじゃなかったの？ 僕はてっきり『「女性が働くことに賛成」というプロフィールを見るたびに思う。 そんなことは私の自由。貴方に賛成、反対されるものとは違うって。』と言いきった miki　さんの考え方に対して議論していたと思ってたんだけど… つまり女性の立場をわかっていないってのはmiki　さんと同じ条件で働いている人は多く ないのに、miki　さんが自分のフィールドでしか考えていないということです。 『全てが貴女とは違うから』ってことね。 ＞僕はmiki　さんのように他に目をつぶって自らの状態だけを日本のメジャ ＞ーとして認識することはできません。ましてやそれをベースに他の人に反駁するなんて。 　 だからぁ、全然メジャーだなんて思いませんけど？唯、働く女性に家庭に入って欲しいと いう感覚に？と思っただけなんです。言い方が悪かったですね。ごめんなさい。 ＞学歴が一位の理由が知りたいんだけど。 ＞だったらその理由こそを選ぶ一位にすべし。 ＞どうして？ 理由は、学歴ってのは文字通り学問を学んだ経歴ですよね。まぁ、学生生活の中で社会性 とか、人脈とかも培ってゆくんですけど。 ではmiki　さんて結婚生活を営む上で必要になってくる学歴（学問）てなんだと思います? 法学？経済学？工学？理学？ それとも大学名？ もしくは社会性や人脈？ 仕事には役立っても結婚生活に役立ちそうな学問て殆どないような気がするのは僕だけで しょうか。 その中で敢えて学歴を高位に考えるのには何か理由があるぞ、と興味を持ってるんですよ。 また専攻分野も大学も今の日本には沢山あるので、分野重視なのか学校名重視なのかを、 女性の本音として聞いてみたいです。 個人的にはべつに自分とのバランスって言う意見で全然構わないとおもいます。 M　さん＆なっちゃん　さんへ　　 宇治金時　 02:56 30/Mar/1999 NO.0036 ＞M　さんへ 僕が女性を選ぶ基準ですがたしかに性格重視ですねー。 ３番目のルックスだってまじめな考えですよー。 但し一般に言われる『美人』と『かわいい』ひとという意味ではなくて M　さんのお友達が言われたのと同じ理由です。 やっぱり人には『好み』てのがありますから、ある意味しょうがないです。 ただ、自分の好みが一般的に見ておかしかろうと、『私は自分が気に入った ルックスを持つ女性を選びます』と言う意味です。僕自身はかっこよくない からエラソーな事言えないでーす。 ＞なっちゃん　さんへ ＞宇治さ〜ん ＞まるで五分五分でないといけないかのように聞こえるんですが、 ＞それで合ってると思いますよ！！対等な夫婦が家事も対等にって言ってるのですから。 ＞対等って五分五分ってことでいいと思います！！ う〜ん、僕が言いたかったのは女性の中にも『結婚したら家庭に入って専業主婦をやりたい』 て言う人もいれば『小遣い程度には稼ぎたい』人もいてはたまたmiki　さんやなっちゃん のように『対等に働くのが当然』という考え方の人もいるわけです。中には『対等に働く けど、男性に台所を触らせるのはイヤ』という女性がいらっしゃるかも知れません. そういう場合もやっぱり五分五分にしないといけないの？と言う意味ねー。 『WOODY』さんがどういうお考えなのか解りませんが、そういう人にまで『五分五分理論』 を押し付けていいものかどうか、どう思う? 補足　　 宇治金時　 03:44 30/Mar/1999 NO.0037 僕の文章って改行がヘタで読みにくいですね。 皆様ごめんなさい。 男女が対等の立場ってのはわかります。でも、 対等＝男性同様社会で働く　という図式って 正しいんでしょうか。 女性の人権とか、尊厳とかを男性のそれと同じ に認識するというのでは（具体的にどうするん だといわれると判りませんが)だめなんでしょ うか？ ・対等だから家事だって労働だってどちらが 　やってもいい が正しいのか、 ・対等だから、家事だって労働だって五分五分 　にしなくてはいけない のか。 尊厳でOKならば前者が正しい。家庭に入りたい と考える女性だって立派な女性と言う事になります。 ささやかであっても男性が家事を手伝う事で『WOODY』 さんのように幸せを感じていただければそれで尊厳を 認めた事にもなると思います. 尊厳だけではだめだ、となれば必然的に女性には 社会労働を男性には家事の義務が生じます. 家庭に入りたいと思う女性や小遣い程度に稼げれば いいや、と考える女性は非難されるべき存在となり ます。 宇治金時さんへ　　 tomo　 13:23 30/Mar/1999 NO.0038 >男女が対等の立場ってのはわかります。でも、 >対等＝男性同様社会で働く　という図式って >正しいんでしょうか。 正しいと思います。 対等になるためには、経済力（収入）のバランスが重要だと思います。 経済力のある方の立場が上になるのは仕方がないことだと思います。 現実問題、100%自給自足の生活の場合を除いて、 人間が生きていくためにはお金が必要で お金がないと生活できないわけですから。 つまり、収入の無い専業主婦OR専業主夫は、外で収入を得ている 夫OR妻とは対等という立場にはなれないと思います。 >・対等だから家事だって労働だってどちらが 　やってもいい >が正しいのか、 >・対等だから、家事だって労働だって五分五分 　にしなくてはいけない 上の理論からいくと、「対等だから、家事だって労働だって 五分五分にしなくてはいけない」というのが正しいと私は思います。 申し遅れましたが、私は30代前半で専門的な技術が必要な仕事をしています。 職場は待遇・昇進において男女平等です。 もちろん、日本ではまだ女性が男性と対等に働ける職場が少ないことは わかっています。 私自身も以前そういう職場にいて、技術を身につけて転職しましたから。 専門職の分野では、一般に男女差別がありません。 仕事が好きで、仕事をしていない自分は考えられないので 結婚後も仕事は続けていきたいと思っています。 慣習のかたまりの日本社会　　 異邦人　 16:14 30/Mar/1999 NO.0039 アメリカに住んでますけど、街を歩けば男性がベビーカーを押してる姿なんてあちこちで みかけますよ。とても楽しそうにね。 別に、アメリカのスタイルを日本に押し付ける気はないけど、「女性が子供の面倒をみる べき」とか「女性が家事をすべき」っていう意見を支えているのは、今の時代じゃ慣習だ けじゃないですか。 だからといって、「男女五分五分であるべき」なんていいませんよ。 「そんなの、個人の自由でしょ」って言いたいわけ。 子育てや家事をしたい女性もいれば、仕事を続けたい女性もいる。 男性は、それも女性に対する選択条件の一つとして考えればいいんじゃないの。 僕は、奥さんには家庭に入って欲しいので、子育てや家事をしたい女性を選びます。 そして、奥さんが好きなだけ贅沢できるよう、稼ぎます。 私は家庭に入りたい　　 ゆりこ　 20:10 30/Mar/1999 NO.0040 こちらに投稿なさってる女性は結婚後も仕事を続けたい方が多いようですが 私は家庭に入りたい派です。 理由は ○子育てに専念したい 私が子供の時、専業主婦だった母が途中から仕事を持つようになってとても 寂しかったので自分の子供にはそういう思いはして貰いたくないです。 それにやはり家事が手抜きになりますから家の中がだんだん荒んで（？） きたように思います。 ○好きな男性のタイプが異邦人さんのようにガンガン働いて稼ぐ人だから たぶん私の会社がとても忙しいけどお給料は割とよくて、奥さんはほとんど 家庭に入ってる方が多いのでああいうのがいいなーと刷り込まれてるんだと思います。 社会に出ると働いてお金を稼ぐのってストレスも溜まるしとても疲れるのが わかりました。だから家族のために外で戦って来てくれる旦那様には こぎれいな家でのんびり休ませてあげたいな、と思います。 もちろんその分収入も減るし緊張感がなくなってきたり視野が狭くなったり というデメリットはあると思います。 どちらがいいかは２人の好みでしょうね。 また、収入が多い方が立場が上、と言うご意見もごもっともだと思います。 「立場が上」というのは大事な事を決める時に決定権がある、と解釈してよければ 私は男性がはっきりモノを言って前面に出てくれる方が夫婦は上手くいくと 考えているのでそういう意味では「立場が下」でもいいと思います。 代弁者　　 S　 21:51 30/Mar/1999 NO.0041 別に喧嘩売るわけじゃないですが。宇治金時さんの意見で、 ＞これって僕には『たとえ夫だろうと私の仕事については聞く耳 ＞持ちません。』としか意味が取れなかったんですよ。 いや〜。僕にはそうはとれませんでした。むしろ、mikiさんの ＞「男性が働くことに賛成」という女性の意見は皆無である・・ 云々に、そりゃ確かにそうだな。面白い見方や。と思ったくらいで。 だってさ、女性に「結婚するから仕事辞めて」と言われた男性、どれ位いるだろうか。 女性から「男には仕事辞めてほしい！家庭に入るべき」なんて言われた日にゃ、「何 言ってんだ？」なんてくらいに思うのでは？（あくまでも一般の男性は） でもこれ、『たとえ妻だろうと私の仕事については聞く耳持ちません。』てなことに なりますかね？mikiさんも、そういう流れで、「私の自由」って言ったんでは？ ＞それに『周囲では女が家庭に入るという感覚はないんです。だから、そんな相談もありえ ＞ないことなんですよ。』にしても、どっちかが仕事を辞める相談をするのは『感覚』の問題 ＞ではなくて『必要性』とかの問題ではないの?男性にしても女性にしてもどっちかが辞め ＞るんなら言わなきゃいけない事（例えば女が家庭に入る話）はありえる事じゃないの？ 僕はむしろ、宇治金時さんの言ってることのが判らん。mikiさんは「女が専業主婦になる感覚は ない。結婚＝辞めるという感覚はない」と言ってるだけ。「でもやむを得ない事情で、仕事を 辞める時は二人で相談する。即刻女が辞める訳でない」と言っておる（ここからが必要性） あくまでも看病の為に仕事を辞める（必要性）があったとしても、結婚するから辞める〔感覚） はない。と言ってるのではなかろうか？ ＞何年も休めなくなるんですよー。その代り男性の育児休暇が認められる様になります。 ＞それこそが逆性差別の解消と言う事になっているようです。 　 おいおい。まってくれ〜。友人は教師ですが１年以上休めますよ。休めなくなるというのは、 即ち、宇治金時さんの会社等のことでは？休める所もあるんですよ。それにもうとっくに、 男性の育児休暇も世の中では認められてるとこも多いが、女性も休めてたはずだが。 ＞miki　さんが自分のフィールドでしか考えていないということです いやあ。今までの流れを見てくると、すんませんがその言葉、そっくりそのまんま宇治金時さん にも当てはまりますな。でも誰しもそういう点、ありますよ。別に責めなくてもよかんしょ。 ＞返事を億劫がってるのであれば、掲示板で主張すべきじゃないとおもいますよー。的外れの質問でもバカ な私に教えて頂けませんかー。 いや、ほんと喧嘩売ってんじゃないんですがね。宇治金時さんがちょっとばかり、見当違いの意見 プラス失礼な態度だったので、億劫というより呆れたんだとおもいますな。で、前回に引き続き、 勝手に僕が答えちまいました。 ほっとしました　　 べガ　 01:40 31/Mar/1999 NO.0042 少し居た堪れない気持ちになってました。 まるで友人の夫婦喧嘩を見てるようで・・・。(笑） 男性と女性でも議論する機会は勿論あってもいいですね。 でも男女間・・・と言うよりここでは夫婦間と言ってもいいような気がします。 男女間や夫婦間に必要なのは「議論」ではなく「話し合い」ではないでしょうか？ 本音で話すとかどが立つ・・・訳ではないと思いますよお。 言い回しや表現方法でいくらでも穏便に本音を話せると思うのですが・・・。 私は自分のだんなさまに話し掛けてるような気持ちでこちらに書いてます。 「平等」と「公平」　　 のぴた　 02:58 31/Mar/1999 NO.0043 どこかで聞いた話の受け売りです。 「男女平等」というのは、本当は「男女公平」というべきなのではないか。 「平等」なんていうから、堅苦しい話になってくる。なってもいいんだけど。 「公平」なら、それぞれの得手不得手を考慮に入れて割り振ればすむのではないか。 女と男は平等じゃないよ。だって男は子ども産めないもんね。その分子育てをしたり、食費 を稼いだりして補えばよいわけです。大切なのは、互いが公平だと思うところまでとことん 話し合うことですよね。 この伝言板を読んでピンときたあなたは、ご自分のプロフィールを少し書き直しましょう。 「結婚後は家庭に入ってくれる男性希望」や、 「結婚したら仕事は辞めて主夫になりたい」など、キーワード検索しやすいようにね。 女性の敵は女性　他　　 M　 06:12 31/Mar/1999 NO.0044 mikiさんが、書かれて有った言葉だが、別の意味で私もそう思うことが多い。 男性に頼るばかりの女性が居たとしたら、その逆の自力でのみ生きる女性 または、平等に生きたいと考える女性。 大方、３通りに分類できるがどれが正しいなど、もちろん誰も言っていない。 その根拠を話しているだけで、良い悪いの問題では無いが、悪いとすれば根拠を説明出来ない 女性だろう。自分の生き方に主張がなければ、当然根拠もない。 つまり、人の真似やら社会の流れだけに添っているだけだ。 そんな女性が、主張を持った女性を潰しているんだろう。負けないで欲しいと思う。 多数の意見が正しいとは限らない。むしろ、間違っていることが多い。 ところで、異邦人さん ＞「そんなの、個人の自由でしょ」って言いたいわけ。 ＞子育てや家事をしたい女性もいれば、仕事を続けたい女性もいる。 ＞男性は、それも女性に対する選択条件の一つとして考えればいいんじゃないの。 当たり前の事を強く言われたら、誰かが「そうしろ！」とか「いや違う」なんて言って話が続い ているみたいに勘違いされてしまいますが(^_^;) それから、米国なんかのライフスタイルを真似する人が多いがスタイルだけ真似しても主張がな ければ、意味が無いでしょうね。 結局、欧米諸国の人は自己主張がはっきりしているから、様々なライフスタイルを堂々と行う事 が出来るんだと思います。 ＞そして、奥さんが好きなだけ贅沢できるよう、稼ぎます。 この言葉にはとても共感を覚えます。働きたい女性は、好きで働くんだから別として、働く事が 一般的に辛い事とだとしたら「守ってあげたい」と考えて働かせたくない場合や「男の矜持」み たいに自分に科せるプレシャーとしてそう思う場合などが有りますね。 tomoさんへ ＞対等になるためには、経済力（収入）のバランスが重要だと思います。 ＞経済力のある方の立場が上になるのは仕方がないことだと思います。 それは、対等の一面ですね。でも真の対等は、男女間に経済力とか問題にしないのでは？ 相手を必要とするかなどの必要性では？　 私は経済力が無い奥さんでも必要ですから対等ですけどね。「出ていく」なんて言われない様に そこそこに手伝いたいと思うし 女性の敵は女性について　　 べガ　 12:01 31/Mar/1999 NO.0045 きゃーと思ってしまいました・・・。 ＞自分の生き方に主張がなければ、当然根拠もない。 ＞つまり、人の真似やら社会の流れだけに添っているだけだ。 自分の生き方に主張がない方はいないと思いますよ。 この場で主張するかしないかで。 経験してない事は経験者の（ここでは既婚者）意見、生の声に 耳を傾ける柔軟性を持っていたいです。 真似をするつもりではなく自分が未知の分野は経験者の意見を参考にしたいです。 実際私も子供ができてからや家を持ってからの経済事情などは見当つきませんし。 その中から取捨選択を自分なりにしていきたいと・・・。 ＞そんな女性が、主張を持った女性を潰しているんだろう。負けないで欲しいと思う。 ＞多数の意見が正しいとは限らない。むしろ、間違っていることが多い。 こんなふうに決め付けないでくださーい。 私は今までばりばり仕事をし所得もそれなりにありますが 女性の敵は女性だなんて思った事ないですよ。 男性だろうと女性だろうと敵になる人はなります。 なる人は個人です。男女は関係ないです。 ベガさんへ(^_^;)　　 M　 19:24 31/Mar/1999 NO.0046 なんか、タイトルがキツカッタみたいですね 直接的に読まれるとべガさんの反撥も解るんですが、私が言いたい「女性の敵は女性」は、 そりゃあ、誰しも自分の生き方を考えない人はいないでしょう。 でも、考えるベースとなる生き方を他人と比べた考え方が基本にあるんじゃないでしょうか？ もちろん、女性だけの事でも有りません。男性にも言える事ですが・・・ そう言うと、「取捨選択してるんだ」と返ってきてますが、取捨選択の仕方まで他人と比べて いたら、結果は結局同じ じゃあ、他人と同じ結果が悪いのか？って事でしょうが、何故そうするのか根拠を持って結果 を出すか、持たずに行うかでは違いが出てくると思います。 生き方なんて、他人の干渉を受ける領域ではありませんが影響を多大に受ける事では有ります。 ですから、多数派の意見が正しいのではなく自分の考えた事を大事にして欲しい　と思っただ けです。特に女性は、そんな所があるんじゃないかと思いますし まっ、あなたが少数派になろうとも、きちんと最後まで主張を変えずに意見が言える人なら何 も言うべき事じゃ有りませんが、そうすると多数派を形成したがる人が敵になるのだけは言え るんじゃないですか？ ちょっと質問なんですが・・・・　　 ビギナー　 21:38 31/Mar/1999 NO.0047 はじめまして。わたしは入会してまだ間もない３０代前半の独身男性です。 みなさんはメール交換されている時に、どれくらいで返事を書いてますか？ わたしはメールが来て、次の日に極力返事を送るようにしているのですが、 相手の方からの返事は、一週間後とかに来るんです。 人それぞれ事情があると思いますが、メールの頻度が少なければ、親密さも増して来ない と思うんです。 女性はたくさんの方からのメールが来るだろうから、全部の返事を書いていたら そのくらいの期間が必要なんでしょうか？ よろしければ、色々ご意見お聞かせください。 共働きとか平等とか　　 Bassman　 00:01 01/Apr/1999 NO.0048 普段の生活を続けるためには、何が重要か、何をしなくちゃいけないのか。 働くと言うのは稼ぎを作る事だけでなく、 生活に何かプラスになる事を生み出すじゃないでしょうか？ 私は独りで暮らしてますが、会社生活のために、町内会の集まりや町内掃除などの 催しに参加する事が出来ません。幸い昔から住んでいるので近所の方々の理解が あって参加しなくても冷たい目では見られませんが。 例えば会社に勤めてるのが旦那であっても嫁さんであっても、もう一方がこういう 集まりに参加し、普段の生活に貢献してるのだったら働いてると思います。 そりゃ、稼いでない方が一日中遊びほうけてたり、家に閉じこもってたりしてたら 多少はイライラするかも知れないですが。 個人的には、普通の生活を維持する稼ぎが嫁さんにあり、旦那が家にいて近所付き 合いや家事全般をやってても、まったく気になりません。 ただ平均的な日本企業の場合、嫁さんの給与というのはキャリア平均に比べて低い とは思いますが、それでいいなら十分でしょう。 要はお互いの納得があるかの問題と思います。「男としてのプライド」とか「世間体 が気になる」のであれば旦那が働いた方がいいでしょうね。 無理してストレスをためると害になりますから。 平等ってのは、お互いの力量を認めて、その力量の中でお互いに要求するのであって 出来ない事を要求して同じ立場になる事ではないでしょう。 男に子供を生めったって出来ないし、お乳をあげろと言われても出来ない。女の人が それが出来るからって、その点で男の価値が下がる訳じゃない。 逆に絵に描いたような出世をして、たくさんの稼ぎがあって、世間的に認められたと しても、それは「男としての価値」ではなくて「人間としての価値」です。 私は女の人がもっと能力を伸ばせて、そして出産休暇などでマイナスにならない社会 が来る事を期待してます。男女を問わず、能力が出せる場所がもっと増えるといいで すね。 返事の間隔　　 のぴた　 01:30 01/Apr/1999 NO.0049 メールをやり取りする前に、こちらはこのくらいの間隔で送るつもりなので、といった 「お断わり」を入れておくというのはどうですか。週末には必ず送るとか。 なかなか返事を出さないのも作戦のうちなのかもしれませんよ。 うてばひびくように返事が来るのも、ちょっと面食らいます。返答に困るというか、話題が 尽きてしまったりしてね。 RE:ちょっと質問なんですが・・・・　　 結婚相談所　 01:36 01/Apr/1999 NO.0050 メールの返事の期間なのですが、これはほんと千差万別、人それぞれだと思いますねぇ(^^;)。 交際申し込みへのお返事だけを取ってみても当日〜翌日に送って来る人もいれば、１ヶ月近く 経ってから「遅くなりました・・」って送って来られる人もいますからねぇ(^^;)。 どれだけインターネットと結びついた生活をしているかという事にも関わって来ると思うので すが毎日メールのチェックをするいうレベルの方ばかりでは無いみたいですよ(^^;)。 職場から仕事の合間にって方も結構おられるようで、こういう場合は仕事が忙しくなったらメ ールチェックもままならないという事もあるみたいですしね。 主婦主夫　　 結婚相談所　 02:29 01/Apr/1999 NO.0051 ちょっと、ここでは珍しい現在既婚＆子育て中の立場の者としてここの所話題の件をひとつ書 かせて頂きますね(^^;)。 男が主夫をするか女が主婦をするか。。また共働きか・・という事なんですが、心情的にはど ちらでもいいと思うんですよ。お互いに話し合って納得出来る様だったら男が主夫をやって女 が稼いで来ても何も問題無しだと思うんですよね。 ただね、、気になるのは子供の事なんですよねぇ。 子供は作らないっていう夫婦であればお互いに話し合って思う様にすればいい事と思うのです が、結婚して子供を作ろうと思っている夫婦ならばやはりこの点は考慮する必要はあるとと思 うんですよね。 本能的に男より女の方が子育てには向いているという所は絶対にあるんじゃないかな？って思 う今日この頃なんですよねぇ(^^;)。 自分のお腹を痛めて産んだ子だから？・・それは解らないのですが。。 自然界で色んな動物を見てみても役割分担は雄と雌で決まっている場合が殆どですよね？。 人間も動物なんだから本能的にはそういう部分が必ずあると思うんですよ。 ここをコントロール出来るというのが人間の素晴らしい所だと思うのですが、これにはやはり 夫婦間でかなり話し合ってお互いに納得した上での事でないと難しい事だとも思うんですよね。 女性は子供が出来たらら自分の身体が様々な形ちで変化して子供を産んで育てていく状態にな りますけど、男性は何も変化しません。 変えられるのは気の持ちよう位なものなのですからね(^^;)。 そんな神秘的な命賭けの仕事の出来無い男性は、やはりあくせく働いてミルク代を稼いで来る 程度が性に合っているんじゃないかなーと思ったりもするのですよね。。 Ｍさんへ　　 べガ　 05:35 01/Apr/1999 NO.0052 Ｍさんお返事ありがとうございます。 初めに補足させていただきますが自分でも自分の文章を読み返すと幼稚だなと思います。 これは自分の意見を伝え、余計な事は言わず、語弊がある表現を避け、柔らかい言い回しを 選び、これらを配慮しての結果だとご理解下さい。 論争をして論破する事が目的ではありませんので。 一つ一つ意見を述べますとこの伝言板のテーマである「男と女・結婚について」ではなく Ｍさんと私の話し合いになってしまいかねないので敢えて触れずにおきたいと思います。 Ｍさん自身の意見でしたら共感する、しないは別問題としても「この方はこう思うのだなー」 と受け入れられます。 ただ人の事(私の事も不特定多数の方の事も）を決め付けるのはやーめーてー。 「女性の敵は女性」ですが「キツイ」ではありません。 Ｍさんの文章を読んでるとこの伝言板の女性がｍｉｋｉさんに対して批判的でいるように とれたのです。 私は「男女平等談」には参加しませんでしたが興味深く拝見してました。 ｍｉｋｉさんの意見に他の女性は賛同はしてなくても批判をしてる方はいませんよ。 みなさんご自分の意見を述べられてるだけです。 この件では参加してなかっただけに第三者的に「違うでしょお」と思ったのです。 ＃ｍｉｋｉさん、いきなりｍｉｋｉさんの名がご登場になりごめんなさい。 ＃貴方のご意見大変関心を寄せて拝見しておりました。 代弁者S さんへ　　 宇治金時　 01:27 02/Apr/1999 NO.0053 S　さんが一生懸命miki さんの代わりに代弁してくださったんで 早く返事をしようと思ってたんですけどちょっと仕事が忙しかっ たもんで遅れて申し訳ないです。 あまりにも矛盾がおおくて逆にmiki　さんがかわいそうになりました。 S　さんの代弁対象であるmiki　さんやtomo　さんの考えるよう に対等＝男女同じ義務（家事、労働）を負うとすると、当然家庭 の事情でどちらかが退職する必要が生じた場合、どちらが退職す るのかという問題も同じ土俵に上げないとおかしくなりませんか？ （どこまでも男女は対等でなければいけないんだというのが彼女 達の考えだと僕は解釈しています。性差によって埋められない部 分に付いてはさすがにしょうがないよなーと思ってますけど。) ところがSさんの理屈では >だってさ、女性に「結婚するから仕事辞めて」と言われた男性、 >どれ位いるだろうか。女性から「男には仕事辞めてほしい！家 >庭に入るべき」なんて言われた日にゃ、「何言ってんだ？」な >んてくらいに思うのでは？（あくまでも一般の男性は） ていうふうにあたかも男性が（つまりS　さん自身も含めて）会 社を辞めることなんて考えもつかない事だと主張されてます。一 般男性と言う事は男性にこの考えが多いと考えていいんですよね。 つまり、男女は対等ではないと考える男性が多いと。また、その 中に含まれるS　さんが対等論を擁護されてるのはどう言う事? >でもこれ、『たとえ妻だろうと私の仕事については聞く耳持ちま >せん。』てなことになりますかね？mikiさんも、そういう流れで、 >「私の自由」って言ったんでは？ て、どう言う流れ?男性と同じ考えであると言う意味？ S　さんの考えでは男性は妻に『会社辞めて』といわれることに対 して『なにいってんだ？』と答えます。同様に女性が夫に『会社辞 めて』といわれることに対して『なにいってんだ？』と答えるって こと？それが自由だってこと？これってそのすぐ前に言った『一般 男性の話』と全く正反対だよ。（だって自分は辞めない＝妻が辞める、 て言う意識が男性にあるってS　さん主張してるんだから、同じ流れ になる訳ないよね。）それに >僕はむしろ、宇治金時さんの言ってることのが判らん。mikiさんは >「女が専業主婦になる感覚はない。結婚＝辞めるという感覚はない」 >と言ってるだけ。「でもやむを得ない事情で、仕事を辞める時は二人 >で相談する。即刻女が辞める訳でない」と言っておる（ここからが >必要性）あくまでも看病の為に仕事を辞める（必要性）があったとし >ても、結婚するから辞める〔感覚）はない。と言ってるのではなかろうか？ なんて書いてるけど、『なにいってんだ？』ですむんなら相談する意思 も必要もないって事じゃありませんか？女性が『なにいってんだ？』で 済まないんなら対等でないって事ですよね。また結婚するから辞めるべ きかどうかなんて全く話題にもしてないよー。話題にしてるのは 『対等＝男と同様に社会に出て働く』ことかどうかって事。 >おいおい。まってくれ〜。友人は教師ですが１年以上休めますよ。休め >なくなるというのは、即ち、宇治金時さんの会社等のことでは？休める >所もあるんですよ。それにもうとっくに、男性の育児休暇も世の中では >認められてるとこも多いが、女性も休めてたはずだが。 >>miki　さんが自分のフィールドでしか考えていないということです >いやあ。今までの流れを見てくると、すんませんがその言葉、そっくり >そのまんま宇治金時さんにも当てはまりますな。でも誰しもそういう点、 >ありますよ。別に責めなくて＞もよかんしょ。 まず言いたい事は、Sさん自身が『教師をしている友人』の話のみを持ち 出してやっぱりそれをメジャーだと断定してしまっている事。もしくは 『メジャーではないけれどもこういう例があるからそれは間違いだ』と 考えておられること。そのくせ僕にまでS　さんと同じく『自分のフィー ルドでしか考えていない』と当てはめてくれてること。まるで『自分がや ってるんだからあんたもだろー』と言われてるみたいで正直、立腹しました。 『休める所もあるんですよ。』と書かれてるのでそれは特殊な例だと解っ てられるんですよね。 僕もこの部分に関しては1つ勘違いをしていて、育児休暇が何年も取れなく なるなるのは『男女雇用機会均等法』ではなく同時に改正された『育児休業、 介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律』によるものでした。 それによると １． 育児休暇は子供が1歳になるまでの間に1回限り. ２． 1歳から就学までの育児休暇については努力義務とする となっています。僕はこれをメジャーとして主張したつもりです。 >いや、ほんと喧嘩売ってんじゃないんですがね。宇治金時さんがちょっと >ばかり、見当違いの意見プラス失礼な態度だったので、億劫というより呆 >れたんだとおもいますな。 >で、前回に引き続き、勝手に僕が答えちまいました。 て、『いや、ほんと喧嘩売ってんじゃないんですがね。』と書かなかったら 『喧嘩売ってるんだと思われても仕方がない書き方をしている』って言う 意味ですよね。それこそ失礼極まりないし、あきれます。これこそ『のぴた』 さんが懸念されていた個人攻撃ではないですか？ 個人攻撃と反論、反駁、は違いますよ。 ただ、僕の文章が失礼できつい書き方だなというのは確かにそうおもいます。 ところでS　さん『前回に引き続き』って、いつの事？ その２　　 M　 01:44 02/Apr/1999 NO.0054 しつこいようですが、ベガさん テーマに添わない事でしょうが、ここのボードでの話す姿勢みたいなことで書かれて有りますし 基本的に誤解を受けているみたいですので、釈明をさせてください。 ＞Ｍさんの文章を読んでるとこの伝言板の女性がｍｉｋｉさんに対して批判的でいるように ＞とれたのです。 ｍｉｋｉさんの書かれて有った言葉を引用しましたので、そう取れたのは解りますし多少そんな 意味も込めたんですが、明らかに違うことも最初に「別の意味で」と断っているつもりでしたが そう取れたんですか 私が書いた文章は、ここのボードに意見を出されてある方を特定して書いた物ではありません。 実際は、ある女性とお話して（三高の事など）私とまったく同意見で、「私　少数派で変わって いる」と良く言われると聞きましたので、それをヒントに書いただけでして・・・ 少数派が好きな私は、（ｍｉｋｉさんが少数派とは思えませんが）気にせず意見を出してよね！ ・・・・と、特定された人じゃなく書いたのが意図だったんですが 紛らわしかったですね　ごめんなさい ここでの意見の出し方について述べてありますが 基本的に決まりは無いのだから、人それぞれで構わないと思いますが矛盾を見いだします。 ＞初めに補足させていただきますが自分でも自分の文章を読み返すと幼稚だなと思います。 ＞これは自分の意見を伝え、余計な事は言わず、語弊がある表現を避け、柔らかい言い回しを ＞選び、これらを配慮しての結果だとご理解下さい。 ＞論争をして論破する事が目的ではありませんので。 まず「幼稚」と言う表現が理解できませんが、テーマに添って意見を出しそれに対する異議な ども出る事を前提に意見を出してあると思います。part1からpart２が出来た理由は、それだ った と思います。論争を回避するのを目的にわざわざ紆余屈折して解りづらくなるのは矛盾だと思 うんですがいかがでしょう？ 私は、論争が好きですが低レベルの論争は好きでは有りませんので、例えば個人の資質を問う みたいな話にならなければ、最低限の礼儀をわきまえた書き方でいこうと思います。 矛盾ついでに ＞Ｍさん自身の意見でしたら共感する、しないは別問題としても「この方はこう思うのだなー」 ＞と受け入れられます。 ＞ただ人の事(私の事も不特定多数の方の事も）を決め付けるのはやーめーてー。 私、自身の意見以外に何が有るのか理解に苦しみますが、良く女性は「決めつけないで」と言う 言葉を聞きます。（前回、学歴で論争したときも随分言われた様な気がします。） 決めつけると言えば、言葉が適切じゃなく被害者的言動ですね　（この場合） 先にあなたが書かれて有るように「この方はこう思うのだなー」じゃないですか それに対して、「私はこう思う」で十分対等な手段が取れるのにそれを使わずに 「やーめーてー」は、通常の会話ではここまで突っ込みませんが、ここで意見を出す姿勢として は、好ましくないと思いますが。 RE主夫主婦　　 宇治金時　 02:38 02/Apr/1999 NO.0055 今からもう１２年ほど前になりますが高校の歴史の先生が こんな事を仰ってました.まぁ、1つの学説としてきいてください。 『男は仕事、女は家庭』という考え方が定まったのは、とっても むかしのことです.ヒトがやっとサルではなくなったころからこの 考え方が一般になっていったというのがこの先生の学説です。 ヒトが集団を作って住み始めた頃のことです。ヒトだけは他の動物 と違って通年が発情期であったことと、婚姻という概念がなかった ため女性は常に誰かの子供を孕んでいました。そして常に身重のた め激しい労働ができないので男性は狩猟、女性は家事と仕事が分化 していき、そのまま現代に至った。女性の母性はその過程でホルモ ン分泌が変化していったために起因するというものです。 結婚相談所　さんが述べられてるように父性と母性の違いってやっぱり あるように僕も思いますがこの学説通りならば『男は仕事、女は家庭』 と言う考え方ってほんとに超前世紀の遺物って気もしますねー。 その考え方を認めるかいなかは人それぞれだと思うけど・・・ RE*2　主夫主婦　　 結婚相談所　 03:32 02/Apr/1999 NO.0056 宇治金時さんこんばんわ(^_^)-☆。 >あるように僕も思いますがこの学説通りならば『男は仕事、女は家庭』 >と言う考え方ってほんとに超前世紀の遺物って気もしますねー。 原始時代はこうだったという様なお話しでしたが・・どうなんでしょう？私達の親の世代、お じいちゃんおばあちゃんあたりの世代までそういう事は続いていたんじゃないかな？って思う んですけれどねぇ(^^;)。 今でこそ珍しい大家族スペシャルですが、おじいちゃんおばあちゃんの時代には珍しい事では なかったんじゃないかなぁ？。詳しくは解らないのですが、兄弟が数人なんて事は珍しい事で は無かったみたいですしね。 そうやってどんどん子供を作って来たからこそ、今の爆発的な人口ができ上がったと思う訳で 、だから・・何ていうか・・ゆるやかなカーブを描いて進化を遂げてきた霊長類人科の動物と しては昨今の急激な地球始まって以来の状況の変化に本能がなかなかついて行けない部分があ っても仕方ないんじゃないかなーなんて、そんな感じにも思う訳なんですよね(^^;)。 Ｍさんへ　　 べガ　 06:46 02/Apr/1999 NO.0057 Ｍさん丁寧な御返事ありがとうございます。 しつこくなんかないですよ。話し合う姿勢でいて下さってむしろ嬉しく思います。 ＞少数派が好きな私は、（ｍｉｋｉさんが少数派とは思えませんが）気にせず意見を出してよね！ ＞・・・・と、特定された人じゃなく書いたのが意図だったんですが ＞紛らわしかったですね　ごめんなさい 理解いたしました。こちらこそ誤解で申し訳ありません。 ＞まず「幼稚」と言う表現が理解できませんが、テーマに添って意見を出しそれに対する異議 ＞なども出る事を前提に意見を出してあると思います。part1からpart２が出来た理由は、そ ＞れだった ＞と思います。論争を回避するのを目的にわざわざ紆余屈折して解りづらくなるのは矛盾だと ＞思うんですがいかがでしょう？ 幼稚は自分で感じただけの事ですので。(笑） 私はこの場でより実生活でですが男女間では論争は険悪な雰囲気やしこりを残すだけで 関係を育むのに避けたい事だと思ってます。 論争ではなく「話し合う」を念頭においてます。 ＞私は、論争が好きですが低レベルの論争は好きでは有りませんので、例えば個人の資質を問 ＞うみたいな話にならなければ、最低限の礼儀をわきまえた書き方でいこうと思います。 こちらは全く同感です。 ですからＭさんに対していちいち申し上げていたらこれに反する事になりそうだし 私はそんなつもりじゃなくても個人攻撃をしてるように誤解も招きそうで今まで 控えてました。 余計な事を言わずに察して頂けたらとも期待し「決め付けないでください」とだけ 言ってました。 ＞決めつけると言えば、言葉が適切じゃなく被害者的言動ですね　（この場合） でもここまで言われたら説明しない訳にはいかないですね。 ＞「やーめーてー」は、通常の会話ではここまで突っ込みませんが、ここで意見を出す姿勢と ＞しては、好ましくないと思いますが。 こちらは同じ事を再度言わなければならない事に対して言外に意味を含めました。 ＞その根拠を話しているだけで、良い悪いの問題では無いが、悪いとすれば根拠を説明出来な ＞い女性だろう。自分の生き方に主張がなければ、当然根拠もない。 ＞つまり、人の真似やら社会の流れだけに添っているだけだ ＞多数の意見が正しいとは限らない。むしろ、間違っていることが多い。 Ｍさんの方こそ何を根拠に「自分の生き方に主張がなければ、当然根拠もない」 「人の真似やら社会の流れに添ってるだけだ」「むしろ、間違っていることが多い」と おしゃってるのかさっぱりわからないです。 私を例に挙げると自分の生き方なんて親兄弟や恋人や親しい友人ぐらいにしか主張しません。 自分の人生を歩むのに知っていてもらわないと支障のある相手にだけわかってもらえたら いい事ですから。 私はＭさんのバックボーンを推量では一切判断せずこの場に記された内容のみで 早計に決め付けて大雑把に判断する方だな・・・と思いました。 それだけなら「そういう方」で済むんですが挙げ句の果てに上からの物言いが不思議です。 ＞そう言うと、「取捨選択してるんだ」と返ってきてますが、取捨選択の仕方まで他人と比べ ＞ていたら、結果は結局同じ ＞じゃあ、他人と同じ結果が悪いのか？って事でしょうが、何故そうするのか根拠を持って結 ＞果を出すか、持たずに行うかでは違いが出てくると思います。 「選択の仕方まで他人と比べていたら」「他人と同じ結果が悪いのか？」 どこからこの言葉が出てくるのかまたさっぱりわからないです。 私の事を推量で決め付けてるだけですが。 私が発言してない事を私の発言の様に話されるのは不快でしかありません。 ＞まっ、あなたが少数派になろうとも、きちんと最後まで主張を変えずに意見が言える人なら ＞何も言うべき事じゃ有りませんが、そうすると多数派を形成したがる人が敵になるのだけは ＞言えるんじゃないですか？ 「多数派を形成したがる人が敵になるのだけは言えるんじゃないですか？」 この「？」は「言えるんじゃないですか」に掛ってると判断して発言しますので 誤解ならご指摘ください。 「多数派を形成する人」が「敵」になると大雑把な判断で決め付けてるのが理解できません。 ＞私、自身の意見以外に何が有るのか理解に苦しみますが、 他人の事を推量で話してその上に「上からの物言い」が一言余計なんですよ。 納得させられる事を述べられてての「上からの物言い」なら頷けるのですが。 本来こういう申し上げ方は私の意に反してます。 それはご理解下さい。 年収について　　 tomo　 20:23 02/Apr/1999 NO.0058 男性の皆さんにお聞きしたいことがあります。 この結婚相談所に登録してたくさんの方から申し込みをいただき 何人の方とメール交換をしていました。 初めの何回かは自己紹介的な文章になりますが、 相手の方が年収を知らせていただいた時は 私も次のメールで自分の年収をお知らせしています。 そうすると、突然メールが来なくなってしまうのです。 私は会社員ですが、専門職・能力給で働いているので、 メール交換をしていた同世代の男性よりも収入が多いのです。 男性は自分よりも収入の多い女性は結婚の対象にならないのでしょうか？ そうだとしたらなぜですか？ 年収ねぇ-　　 ととろ　 00:49 03/Apr/1999 NO.0059 38歳男性です。 年収は、さまざまで、一概には、言えませんが、これくらいあったならと伝言板で激論になってい ましたが、多いと対象に ならないんじゃ-なくて、逆にばかにされると思う人が多いんでしょう。 これは、だれがっていう事ではありませんが、50万とか100万とか差がついたとき、二人の関係が よくても、まずいときもあります。 はたから見れば、男がだらしないとか、逆に傲慢な事を言う女性かもしれないと。 たまたまの相手の考えにあなたと合わないのでしょう。 ちなみに私が、500万として、相手が、800万だったら、相手を知らないと、悪口を言われたら”た いした稼ぎもないくせに”と言われて しまうと、思ってしまうからでしょう。 お金で、生活設計上ある程度、その人を判断してしまう世の中ですから、そういう偏見を持った人 が、多いと思いますが。 皆さんは、如何でしょうか。 その３　　 M　 02:44 03/Apr/1999 NO.0060 ベガさん、論争（になってますね）に付き合って下さって感謝します。 ＞私はこの場でより実生活でですが男女間では論争は険悪な雰囲気やしこりを残すだけで ＞関係を育むのに避けたい事だと思ってます。 ＞論争ではなく「話し合う」を念頭においてます。 そうですね。私もここも実社会でもそうですが、漠然と感じていました。男同士では、論争して も最後は言いたいことを言い合えて、最後は返って親密度が増す場合などが多いんですが、女性 とは何故か関係を悪くするだけで億劫になり黙する事が多いです。確かに「話し合う」って心構 えで望んだら良いのでしょうね。 さて、あなたとの論争の焦点がだいぶ絞られて来ましたが、対論になってしまいスペースを占有 する事に申し訳ない気もしますので、これで決着できたらと思います。 前置きが、長くなりましたが ＞私はＭさんのバックボーンを推量では一切判断せずこの場に記された内容のみで ＞早計に決め付けて大雑把に判断する方だな・・・と思いました。 もともと、あなたもご理解を示して頂いたように特定の人を書いたわけで無く抽象論で書いた物 に、バックボーンもなければ、この場に記された内容で決めつけるも無いんですが あなたは、自分のことを推測で決めつけられた・・と、決めつけられてる（私から言わせれば） が、ちゃんと「？」を付けて　誰が見ても、私が考えた「推測です」と前後の文を読んでも解る と思いますが、それがそんなに悪い事なんでしょうか？ あなたのプライバシイなどを推測で書いてるんじゃないんですが・・・・ 一般的考え方を推測で書きそれに対する私の考えを書く。 平たく言えば、「そういう風に考えればこうなるんじゃないですか？」とお聞きしているのが、 変ですか？　このボードでも良く考え方を推測で書かれて有ると思いませんか？ ＞私が発言してない事を私の発言の様に話されるのは不快でしかありません。 それから、これは私の書き方が悪かったのかも知れませんが、あなたと特定せずに書いてたんで すが・・・・ 最初、抽象論で書いたのをもうちょっと説明しないといけなくなったので、あなたを代表とする 女性一般みたいに置き換えたわけです。 それで、最後だけはあなただけへのメッセージとして区別して下の様に「あなた」と明記したわ けです。 　 ＞まっ、あなたが少数派になろうとも、・・・・・・・・・だけは言えるんじゃないですか？ なんか、だんだん言い訳してるみたいになってきましたね とにかく、あなたがそう読まれたのなら、私は少なくても一人（あなたを）不快にさせたのは事 実ですし、また高い所からの物言いは、私の深層心理を言い当てて有ると思いますので、再度謝 らせて貰います。ごめんなさい 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -------------------------------------------------------------------------------- 話し合いがいい　　 S　 12:14 03/Apr/1999 NO.0061 あまりに長いので、全部にはお答えしません。宇治さんとお話しても 揚げ足をとられるばかりというか、曲解してしまうのでこれでやめます。はい。 >ていうふうにあたかも男性が（つまりS　さん自身も含めて）会 >社を辞めることなんて考えもつかない事だと主張されてます。一 >般男性と言う事は男性にこの考えが多いと考えていいんですよね。 はい。いいんですよ。宇治金時さんの場合早合点しそうなので付け加えると、 僕はそう思ってないですがね。だから（Sさん自身も含めて）は、間違い。 勝手に僕も含めないでくださいな。「一般的に」と前置きしました。自分も こうとは言ってませんなどこを探しても。「一般的に」と書いたらそれは即、 自身も当てはまる事になってしまうんですな。宇治金時さんにとっては。 でもこれは珍しい方だと自分では思う。世の中に専業主夫は少ないからね。 もう１つ付け加えれば前回僕が言った会社を辞めるというのは、専業主夫に なるということですからね。よく読めばわかると思ったのですがね。 女性が「結婚するから会社を辞めて」と言われて・・ってちゃんと書いたし。 >つまり、男女は対等ではないと考える男性が多いと。また、その >中に含まれるS　さんが対等論を擁護されてるのはどう言う事? つまり・・までの流れを反復すると、「男性が会社を辞めることなんて考えもつ かない→男女は対等ではないと考える男性である」というかんじですな。 　 はあ、そうなんですか。 専業主婦を望んでいる方も、男は外に、女は内にと思う方もいる。こういう 方は「男が結婚するから会社を辞める＝専業主夫になる」という感覚はほとんど 持ち合わせてないでしょう。で、こういう意見の方は男女は対等とは考えてない んですな。ということは、世の中の男性はまだまだ、遅れているんですな。 なんだ、mikiさんと宇治金時さんは同意見だったんですな。 ＞まず言いたい事は、Sさん自身が『教師をしている友人』の話のみを持ち ＞出してやっぱりそれをメジャーだと断定してしまっている事。もしくは 　 ははは。いや。つい笑った。またまた曲解してますな。だれも、メジャーなんて 言ってませんけど。休めるところもある。とちゃんと書きましたね。そればっかり とは言ってないです。 ＞『メジャーではないけれどもこういう例があるからそれは間違いだ』と ＞考えておられること。 ははは。だって間違ってますよ。 ＞何年も休めなくなるんですよー。その代り男性の育児休暇が認められる様になります。 ＞それこそが逆性差別の解消と言う事になっているようです。 って書いたじゃないですか。「何年も休めなくなる」と確かに書いてある。それを 受けて僕は、休めるところもあると書いたまでです。これが例外かどうかなんて関係 ないでしょう。そういうところもあるといっただけなのだから。 ＞正直、立腹しました。 そうですか。子供ですね。でも僕は本当はそれを少々望んでました。宇治金時さんの 言い方はきついというよりは、失礼な言い方で、大人気無いと思ったからです。 多分、貴方の言い方で、立腹されてる方がいると思いました。でも、ほとんどの方は 腹が立つとは表現してませんね。特に女性はそれを悲しい、残念という言葉に置き換 えている。我慢しているのですよ。でも、貴方はそれに気付いているのかいないのか、 攻撃してました。で、自分が攻撃されると立腹ですか。僕は、失礼な言い方で攻撃さ れた側の気持ちになってもらいたかった。だから故意に、失礼な言いまわしをした点 もあったのです。勿論、僕には何の権利もありませんよ。ただ、読んでいても気持ち の良いものではないので、改めてほしかったのです。Mさんのように素直に「話し合う」 という心構えで望んで欲しいと思う。貴方も、立腹した感情を知ったのなら、それを 不快に思ったのなら、相手にもそうすべきではないでしょう。 RE:　　 宇治金時　 23:49 03/Apr/1999 NO.0062 そうですねー。言葉のアヤばかりを取り上げてるようで、ほんとに聞きたい事にたいする 回答は頂けない様ですのでもう僕もこれで最後にします。 たしかにS　さんの『一般男性の』意見は一般であって自分に当てはまらない場合もありま すね。僕の早合点です。 僕の文章の書き方が悪いのか（多分こっち？）、S　さんの読解力が低いのか、いつのまに か僕自身の考えている事と正反対の意見を僕の意見だとS　さんに書かれたので、今後の ことも考えてその部分についてと、育児休暇論の考え方の違いについて述べたいと思います.。 ＞あたかも男性が（つまりS　さん自身も含めて）会 ＞社を辞めることなんて考えもつかない事だと主張されてます。一 ＞般男性と言う事は男性にこの考えが多いと考えていいんですよね。 ＞つまり、男女は対等ではないと考える男性が多いと。また、その ＞中に含まれるS　さんが対等論を擁護されてるのはどう言う事? と言う僕の発言から ＞なんだ、mikiさんと宇治金時さんは同意見だったんですな。 と、僕をmiki　さんと同意見の人間だと結論付けて頂いてますが、これはあくまであなた が『一般的に』と前置きして言った事が『日本の男性の中にはこういう意見が多いという 事ですよね？』と聞いたまでの事ですよね？それがどうしてこう言う意見になるのか理解 できません。.僕は同じ投稿で書いたように（この部分も読んで頂いてますよねー？） ＞どこまでも男女は対等でなければいけないんだというのが彼女 ＞達の考えだと僕は解釈しています。性差によって埋められない部 ＞分に付いてはさすがにしょうがないよなーと思ってますけど。 と言う観点で、今までこの観点に対する疑問点をぶつけてきたつもりですので、解って頂いてると思ってたんですが。 ＞＞まず言いたい事は、Sさん自身が『教師をしている友人』の話のみを持ち ＞＞出してやっぱりそれをメジャーだと断定してしまっている事。もしくは・・ 　 ＞ははは。いや。つい笑った。またまた曲解してますな。だれも、メジャーなんて ＞言ってませんけど。休めるところもある。とちゃんと書きましたね。そればっかり ＞とは言ってないです。 ＞＞『メジャーではないけれどもこういう例があるからそれは間違いだ』と ＞＞考えておられること。 ＞ははは。だって間違ってますよ。 例外があるのは当然。誰も否定していません。でも前回育児休暇について日本企業が守らなけ ればいけない点について２つ書いたように、 ＞１． 育児休暇は子供が1歳になるまでの間に1回限り. ＞２． 1歳から就学までの育児休暇については努力義務とする 企業として取り得る福利厚生策には幅があるわけなんですよ。この条文により何年も休めなく なっても誰にも文句が言えなくなります。ぼくはむしろこの条文について後存じないにもかか わらず（これも決め付け？）呑気に『自分の会社は（若しくは友人は教師ですが）１年以上休 めますよ。』と言えるあなた方にもう少し社会の現実を見たほうがいいよーと申し上げたまで です。 ＞これが例外かどうかなんて関係ないでしょう。そういうところもあるといっただけなの ＞だから。 て、僕が聞きたかった事に全く関係ない主張ですね。 特殊な例にもかかわらず（例えば教師のご友人の様に）『何年も休める会社がある』というだけで、 ＞私の職種は仕事上での男女差はないし、女性が働く場としてかなり優遇されてるからか、 ＞定年まで勤める女性が多い。というかそれが当たり前だから、こんな話題がでること自 ＞体に驚きました。 と主張できるのか？といってるわけです。関係あるかないかだと、関係ありますよ。 もう少し例をあげるとS　さんが『１年しか育児休暇をもらえない会社に勤めている女性』だとして、 自分の友達が何年も育児休暇を取れる会社に勤めてるからって『こんな話題がでること自体に驚きま した。』ていえるのですか？と。もしくは自分が『はいはい。一般に女性が出産する時、仕事は何年 も休めないし、お給料もでない。うちは出るし休めます。』と他の会社の中には労働条件が悪いとこ ろもあると判ってるにも係わらず（自分が良い条件を行使できるっていうだけで）対等論が正しいっ て主張できるの?といいたいのです。 まぁ、主張されるのは良いんですけど、行使できない女性たち（僕はこういう女性のほうが多いと思 ってます）はどうすれば良いのかわからないままですよ。 まるで庶民の生活状態が判っていない『裸の王様』です。 何回も書いてるけど確かに僕の文章はきついし、失礼かもしれません。でも（これも大事な部分につ いて何も語っては頂けませんでしたが）今回僕が立腹したのは『自分がやってるんだからあんたもだ ろー』という、主張や議論としては最低の部類の考え方を持たれている（これも演技であればいいん ですけど）S　さんと、それに今までまじめに答えてきた自分に対してです。 僕自身は反論なんてものをされれば自分の気に障るもんだと思ってるから別になんとも思わないんだ けど（というか自分の考えの正反対を語られたら何言ってんだ？て考える方 ですから）いままでに『のぴた』さんと『S』さんに書き方を注意されたわけです。 これは今まで『みなさんが正しいと信じている事に異なった主張をぶつけて、その文章が相手の気に 障ってるんだ』と思っていた自分の考え方を変えねばならない時かもしれませんね.。 　　 ぷりん　 02:58 04/Apr/1999 NO.0063 toraさん女性の立場から言わせていただきます。 なんか文を読んだだけで、toraさんが想像できちゃいますよ。 あなた自身も女性に対して外見を気にするなら、まず自分の外見も替えなきゃだめですよ！ 加藤茶の眼鏡はいかんですよ。 黒ぶちで、なるべく自分の顔を隠そうなんて思ってるのでは？？ かっこよくなくても、背が低くてもそれなりにおしゃれすれば、雰囲気が全然変りますよ。 それなりの女性を探してるなら、自分もそれなりに！ あと一番いけないのは、自信のなさ。 ２人でいて、もじもじされて、そんな男性と結婚したいなんてまず思いません。 男性は強引な位の方が魅力があります。 ３６年の性格を今更変えるのは難しいけど、それじゃあ 駄目ですよ。 改造計画なんて参加してる時間はもったいないので、 自分にもっと自信を持ってください。 自信のなさって、女性に一番伝わりますよ。 頑張って！自分自信で改造だ〜！！ 間違ってないと思います　　 Ｍ　 03:52 04/Apr/1999 NO.0064 Ｓさんと宇治金時さんの対論に口を挟む失礼を顧みずに、一言（じゃないけど）書かせて貰います。 まず、ここでの発言の仕方で私もベガさんと対論しましたので、自分のことの様に読ませていただき ました。 両者の対論の方で主題は、興味が無かったので触れませんが Ｓさんが、宇治金時さんの書き方を批判されるのは、筋違いだと思います。 初めに、Ｓさんから挑発的な書き方で煽っていながら、不快感を示された宇治金時さんに 「そうですか。子供ですね」・・・・は、ないだろ　と思います。 また、次に続く言葉で「でも僕は本当はそれを少々望んでました」となれば確信犯的な言動で、 失礼を解らせる為に失礼を行ったと正当性を主張されてあるが、それはＳさんサイドの一方的論理で 、一歩間違えば泥沼試合を演じるぐらいの覚悟でやるべき事なのに、何故か緻密な反論が返ると「揚 げ足取り」「曲解」と試合放棄の理由にされて、タイトルの「話し合いがいい」と平和論者に変わら れる。 そして、女性の代弁者（ようわからん　なんで、こうまで代弁できるのか）にポジションを形成され る。 私が考える批判方法は、女性の代弁者など手法を取らずに、「宇治金時さんあなたのこういう所は、 私は失礼だと思うんだが」　と直接的に言って釈明なり反省の弁なり貰いたいですが。 （もちろん、宇治金時さんはまったく失礼じゃないと思っている） 特にここでは、女性の代弁（＝味方）は錦の御旗を掲げる様な感じで個人的に好きじゃないが Ｓさんの様なスタンスも、重要であるとは認識はしています。 ところで、Ｓさんスカシ２発目ですね。１発目の時は、パート１でコピー論争の時・・・これを見て 参考に・・・見ましたけど参考になりませんが・・・・素直に見たんですか おいおい　で、あまりに見事なスカシで返す言葉も無かったのを思い出します。 両者、終結の弁を述べてあるのにこの書き込みで問題を広げてしまったら申し訳ないので、私個人の 感想として軽く受け流して頂いたら幸いですが、ここまで口を挟んだんで、やっぱり受け流せないで しょうね＞Ｓさん 取りあえず、文責を負って書きましたので逃げずにお返事はする覚悟です。 ＰＳ ＞Mさんのように素直に「話し合う」という心構えで望んで欲しいと思う。 これは、誉められてる様ですが、ちょっと（いやだいぶんかな）誤解です。 私は素直と言う言葉が嫌いです。　　素直＝何も考えていない　と私は略しています。 ・・・時と場合によっては「話し合う」心構えで望みたいだけでして、常に論争をしていては、いけ ないな　とべガさんに悟らされた訳です。（今まで素直に論争ばかりしてたので） 専業主婦を望まれる方々へ　　 真理子　 11:59 04/Apr/1999 NO.0065 結婚したら、いずれは専業主婦になりたい（男性の場合、相手に対して”なって欲しい”） とお考えの方に教えていただきたいことがあります。 その前に一つ申し上げておきます。結婚後または出産後女性が働くかどうかについては、 希望が合致した者同士が一緒になればいいと思っていますので、特に意見はありません。 知りたいことは、女性に対しては、いざ働かなければならなくなった時、 専業主婦をしていた方々はどうするのだろうということです。 男性には、リストラや転職などで収入が激減、または無収入になった時、 家族に対する責任はどうとるのだろうということです。 年々離婚率が増加していて、ここに登録されている方でも男女問わず、いわゆる ”バツイチ”の方も結構いらっしゃいますよね。 結婚は一生連れ添うものと思いたいですが、現実はそうとも限らない。 自分にはその意志があっても、相手もそうだとは限らないし、例えそうだとしても、 これからの何十年の間に、自分も、そして相手の気持ちも変わるかもしれない。 また、第三者によって壊されてしまうかもしれない。 やむを得ない事情で離婚してしまった場合、ずっと専業主婦だった人はどのようにして 生計を立てていくのでしょうか？ 子供に対しては養育の義務がありますが、別れた相手に対しては扶養の義務はありません。 成人女性なのですから、当たり前のことなのですが、この『当たり前』って、 厳しいと思いませんか？真面目に会社勤めしている男性でさえリストラに遭う時代に、 何年、あるいは十何年ブランクがあって、しかも、さして若くもない女性を雇うところは 殆どないでしょう。いきなり安定収入は得られないと思います。 （バツイチの女性を非難している訳ではありません。自分に置き換えて考えています。） また、頼みの綱の夫がリストラに遭ったり、仕事を辞めて、昔思い描いていた夢に チャレンジしたいと思うことだってありますよね。 『男性は外で稼いで女性は家を守る』という、一見合理的な役割分担は『家事五分五分』 より逃げ場がないような気がします。 それでも何故、女性の場合は、いざとなったら家庭を支える経済力をなくしてしまうのか、 男性の場合なら、リストラ・倒産した時や別のことにチャレンジする準備期間が欲しい時 には、代って生計を維持する戦力を放棄してしまうのか、私には理解できません。 勿論、共働きによる弊害もあります。（同じように専業主婦になる弊害もあると思います けど。）でも、それについては自分なりに予想して補えるような見通しを立てているので、 なんとかなると思います。不安はありますけどネ。 そこで、専業主婦を望まれる方々（男女共）に、上記のような事態が起きた時の ”それを補えるような見通し”をお聞かせ下さい。 「そんなこと聞いてどうするの？」と思われるかもしれませんが、 私は主に、上記のことが引っ掛って『やっぱり、共働きだな…』と思ったからです。 ネガティブな共働き派なので、皆さんの意見を聞けたら、もっと柔軟に考えられるように なれるかもしれません。 最近、考え方が偏っているような気がするので、なんか自分でも窮屈です。 バツイチの方の意見が一番聞きたいです。宜しくお願いします。 『離婚しても家がお金持ちだから働かなくても大丈夫』とか、 『リストラされたらアルバイト掛け持ちしても収入は確保する！』 なんていう方もいると思いますが、それはそれで”見通し”だと思います。 考え方は千差万別、いろいろな意見をお聞かせ下さい。 着眼点を変えまして　　 べガ　 12:03 04/Apr/1999 NO.0066 まずＭさんへ。こんにちわ。 ＞あなたは、自分のことを推測で決めつけられた・・と、決めつけられてる（私から言わせば） が、ちゃんと「？」を付けて　誰が見ても、私が考えた「推測です」と前後の文を読んで ＞も解ると思いますが、それがそんなに悪い事なんでしょうか？ ＞それから、これは私の書き方が悪かったのかも知れませんが、あなたと特定せずに書いてた ＞んですが・・・・ 書き方が悪かったとおっしゃってくださるのは理解しました。 が、私の意見に続いて話されてたのは「あなた」を指していると私が判断するのも当然と 思います。 その推測が的外れなので困惑した訳です。 Ｍさん個人に申し上げたいのはこちらで終わりです。 Ｍさん、ありがとうございました。 この先は新たな意見として述べたいと思います。 今回私がＭさんのご意見に反応してしまったのは２つの理由があります。 「女性の地位向上」と「働く女性から見た男性観」・・・と申せばいいでしょうか。 女性の地位向上についてなんですが私は自営業ですが、男女平等と同時に専業主婦のしている 事も立派な労働であると認識する事も女性の地位向上であると考えています。 ですから抽象論であっても専業主婦をしてる、したいと思う事（一般的をこう解釈しました） を「主張がないから」と言われているのに疑問を感じたのです。 「平凡に生活したい」でもそれがその方の生き方の主張だと思いますが。 変わった生き方をしている事だけが主張ではないと思うのです。 女性の敵は女性ですがそう思える時代もあったと思います。 私が経験してきて肌で感じた事で企業にお勤めの方の事は疎いのですが。 そう思えた時代は肩に力が入り頑張り過ぎる女性（私もこの口でした）と平凡に結婚したい 女性とに大別できたと思うのです。 何が一番違うかと言いますとこの時は「仕事をする」か「結婚する」かの選択だったと。 仕事をするなら結婚は諦めないと・・・そんな感じでした。 またその時点では本当にこういう気構えじゃないと女性が男性並みには仕事は出来なかった 様にも思えます。 また結婚を希望する女性はその頑張りを「そこまでしなくても」と言う気持ちで眺めて いた事と。 それがまた時代の風潮が少し変わり「仕事も結婚も」と女性は今までとは少しだけど とても大きい意識の変化を女性はしてきました。 これに関してはどんな運動家の方よりも松田聖子さんが影響を与えたと真面目に思ってます。(笑） 以前の「仕事」か「結婚」かの垣根がなくなった現在は女性の敵は女性とは感じなくなって きているんですよ。私の場合は。 いずれ自分もするかもしれない分野のエキスパートとして専業主婦の方に敬意を持ってます。 専業主婦も自営業でそれなりに腹も括ってるつもりでいる私でも驚くぐらいの腹の座り様 ですよ。 この旦那さまがいつリストラされたりするかわからないご時世ですから。 mikiさんは「大学教授が言っているので」そういう関係の本を読まれたら・・・とお勧め していただけですので反論しませんでした。 大学教授が言ってるから絶対的に正しいとも思いませんが。 働く女性の男性観なんですが ○理解してくれてる男性 ○否定的な男性 ○理解してくれてるつもりでわかってない男性 と大雑把に男性を分類してみます。 理解してくれてる男性はありがたいですね。 否定的な男性は関わらなければ特に害はありません。 一番やっかい（悪い表現ですが心の声としてこれが本心なんです）なのが理解してくれてる つもりでわかってない男性なのですよ。 この男性とお付き合いしてしまうとかえって負担が増えるだけなのです。 ですから用心深くなり「ほんとにわかってる？」って疑りも持ってしまいます。 今回こちらの伝言板のやりとりで一つ理解できた事があります。 「女性が働く事を理解」と「働く女性を理解」は別物なのだなーと。 これは私の中でとても意義のある発見でした。 それまで導いてご意見された方々本当にありがとうございました。 今まで身近な人とでは気づかなかった事です。 こちらの伝言板に参加してみた甲斐がありました。 ありがとうございました。 訂正＆お詫び　　 べガ　 12:25 04/Apr/1999 NO.0067 先ほどの投稿の ＞mikiさんは・・・(以下、略させていただきます） の下りの「大学教授が言っていたので」の部分のかぎかっこは間違いでした。 かぎかっこ無しでお読み下さい。 訂正とお詫びさせて頂きます。紛らわしくて申し訳ありません。 血液型？　　 れもんちゃん　 23:26 06/Apr/1999 NO.0068 読み方、感じ方は、人によって随分違うと思いました。私の場合、とある男性が、 ある方の代弁してた件は、そういう意味かな、近いのかなって思って読んでました。 で、諸々のことも、別に筋違いとまでは感じず、さらりと流してました。　 育児休暇の件は、ある方が「休めなくなります」と断定したのを（もしくは断定 してるように読めたので）「休める所もあるから、断定しないでね」って言った だけだと思ってました。あと特殊な例だと解っているのですかと聞かれたので 「知ってますよ。でも、例外なんて関係ないでしょう」という意味で、例外の有無 を答えたのだと思ってました。（つまり深い意味はなく）。だから論争が続き誰か が怒り・・の展開に吃驚、恐くなりました。 それから「〇さんと同意見ですね」とか「○さんのようにしてほしい」というのは 前回の例からすると、あの方特有の、皮肉だと思います。ただ、スカシだけ意味が わかりませんでした。肩すかしのすかしに近いような気はしましたが。　 誰かの意見に賛成とか反対ではなく、私はそう読めただけです。論争は苦手なので、 反論きてもうまく答えられないですけど。 　 つけたし。私も「女性の敵は女性」は、心理学かなにかで聞いたことあります。 ある実験の結果から、きちんとしたデータがでてました。でもこの実験内容を詳しく 聞かないと、正確には理解できないし、誤解も生じるかもしれませんね。 別に何から何まで女性の敵ではなくて、ある時代の女性の進出のときに、女性の中で 「男尊女卑」の考えが根底にあったので、失敗した。ということだったような記憶が あります。うろ覚えで申し訳ないですけど。 最近、恐くなりました。伝言板。うまく表現できない人もいるので、お手柔らかに してくださいね。　 ところで、以前から疑問に感じていましたが、プロフィールに血液型を書いてあるの は何故でしょう。大変プライベートなことだし、人に言うものではないと感じていたの で吃驚です。また典型的な○○型とか言われても意味がわかりません。生物で根拠のない ことは学習したはずだから、遊びだよと友人はいいますけど、日本では、履歴書などに、 血液型を書くのは常識（普通に受け入れられるもの）なのでしょうか。 論争について　　 べガ　 08:12 07/Apr/1999 NO.0069 発言回数が多いですね。仕事も忙しいはずなのですが・・・。 論争について言葉が足りなかった様に思えますので追加です。 もし私のパートナーが男性相手に言いたい事を言えずに家でぶちぶち言う人なら 「外ではっきり言ってきなさい」とはっぱをかけると思います。 私は男性同士の論争は反対ではありません。ただの喧嘩にさえならなければ。 論争が好きではなく不満もない方はする事もないとも思いますし賛成とはまた違いますが。 やみくもに論争が反対と思ってる訳ではありません。 ただ男女間では論争になると当事者でない方がハラハラしてしまいますね。 その他以前にも述べた理由により男女間では話し合いが望ましいです。 言葉　　 ABC　 10:17 07/Apr/1999 NO.0070 礼だとしたら、自分を改めねば云々と言いながら、口先だけの方がいる。 相手に「読解力がないのか」発言は、大変失礼でしょう。この方は以前にも他の方 から注意を受けていたのに、一向に改めないから、Sさんが強硬手段にでたのだと 思う。（強硬と言えるほど、失礼な言いまわしでもなかったが。）この手段に異議を 唱えた方もいたが、まともに言っても判らないんだから、しょうがない。 何故相手に皮肉、嫌味を言わなくては文章が書けないのか。傍目から見れば相手 をやりこめようと躍起になっているとしか感じられない。又、誰かの意見を何故ああ も違う方向に解釈してしまうのか。上手く書けない人だっている。それをあげあしを 取るようにつっこみをいれるから、意見を持っていても、面倒になりそうだから発言 しないという人も少なからずでてくる。ここは自由な意見を交換する場所のはず。 でも自由の前には暗黙のルールがあるでしょう。失礼な態度しかとれないのでは大人 としての常識を持っているのか疑いたくなる。Sさんのように思う気持ちも判る。確か に読んでいて気持ちのいいものでない方が何人かいるのだから。言葉のアヤばかり を取り上げてるいるのは自分だとは気づいていないし。反論されれば腹が立つなんて、 一体、自分が全て正しいと思っているのだろうか。 この伝言板は・・・　　 べガ　 18:23 07/Apr/1999 NO.0071 「論争ではなく話し合いを」と言う意見を出した責任感の様な物が私を少しでしゃばりに させているみたいです。(笑） 男性同士の論争は完全否定ではないのに何故男女間では？と疑問に思われる方もいらっしゃる かもしれませんのでもう少し説明させて下さい。 その後の関係性の違いからです。 少なくともこちらに登録されてる方は結婚を前提としていると思うのです。 パートナーになる可能性がある状況での男女間の論争は人の事でも胸が痛むと言いますか・・・ 自分でもしたくないです。 この場でなくても極論ですが男性同士、女性同士でもカップルである事がわかった上での 論争を目の当たりにしますとやはり同じ気持ちになると思います。 男性だから女性だからではない事は説明させて頂きます。 同じ男女の間でも仕事の上でのみの論争などになりますとまた話が違うとも思ってます。 こういう掲示板は自由に意見を述べる場だと思いますがこの伝言板は「結婚を前提とした 男女が参加している」前提があると思いますので結婚を考えてる相手に払うのと同じ 配慮を持って伝言板に参加したらどうでしょう？ それで以前「自分のだんなさまに話しかけてるつもりでいます」と書きました。 男性同士もお隣のだんなさまとでも会話してるかの気持ちででもいれば失礼もない様な・・・。 管理人様、出過ぎて申し訳ありません。 でも本当に今迄もやもやしていた事が理解できたりたくさんの方の意見を聞くのは参考に なります。 この伝言板で理解を深めた男女がいい結婚生活を送れたら素敵だなーと無邪気な事も 考えるべガであります。(笑） 暗黙のルールって？　　 M　 04:27 08/Apr/1999 NO.0072 ＡＢＣさん、こんにちは 暗黙のルールとか、ベガさんの言われる話し合いのスタンスとかここのボード上での意見 の出し方で、色々御意見が出てますが 常識的判断で各自行う事で、Ｓさんの様に「失礼と思われて」意見を出されて、「その通り」 いや「そう思わない」と意見が出されるのは、ボード上の自浄処理として大変好ましいとだ けは思います。 また、この件に関し管理者の方が発言されないことに公平さを感じます。 私は、論争は最低限のルールを守ってしたい　と思っています。私個人で言えば、この最低 限のルールさえ守れない人とは、お相手したくない。（意見を返さない）とも思っています。 では、PART2（私は、あくまでも伝言板を分けて考えています）に於ける最低限のマナーとは？ １．個人の資質を問わない ２．絶対言ってはいけない言葉（馬鹿・あほ　など）を使わない ３．個人批判をする場合は、きちんと根拠を示す これは、私個人が考える事でＡＢＣさんの暗黙のルールとは、違っているかも知れませんし もっと厳しいスタンスをお持ちの方もおられると思います。 人それぞれで決められた物が無いのですが、少なくても、ここで論争をしたらいけない　とお考 えの方は、PART1で御意見を述べるべきだと思います。ですから論争が好き嫌いの問題では無く どの様に反論を述べるかにあり、それは最低限のマナーさえ守られてあれば私は良いと思うんですが・・・・ ですから、突っ込み・揚げ足取りがいけないなど論外としか思えません。 何故、論外なのか？　突っ込み・揚げ足取りは矛盾の指摘とか違う見方と言い換えられるからです。 それによって意見を出し合いより誤解が解け理解し合えるじゃないでしょうか？ もちろん、ベガさんの言われる様に相手によっては、そうじゃない方もおられることを認識して 全ての方に対してするべき事じゃないとは思いますが・・・・ しかし、宇治金時さんは、Ｓさんから仕掛けられた事に対し対等に返された訳でして この、「矛盾の指摘・違う見方」と思うか「突っ込み・揚げ足取り」と思うか　それは、意見を述 べられた方の自由ですが、私は少なくとも意見の交換という立場で書きたいと思いますので、 矛盾の指摘や別の見方は逆に有り難いと思います。 そんなことを宇治金時さんも初めの頃、書いて有ったと思います。その点で同調していたんですが、 Ｓさんの論争の仕方は宇治金時さんが書かれて有るように真面目に反論している者を馬鹿にした様 で、同じ批判するなら直接的に逃げずにやって欲しいと思うんですが どっちが失礼など水掛け論にしかならないが、相手を対等に見て緻密に反論を返されて有る態度は 、無視やら皮肉などより礼を尽くした態度と私は思いました。 ＞まともに言っても判らないんだから、しょうがない。 ＡＢＣさん、これは論理的じゃないのでは？こんな風に判断される方は、まず論争する資格から云 々しないといけないですが 何故なら、自分側の論理を絶対正義と思われて、まともに言わない態度など第三者的に見たら この時点で、論理の破綻を見いだしますが ついでに、「れもんちゃん」さんが解らなかったと書いて有りましたが ＞肩すかしのすかしに近いような気はしましたが。 その通りです。　 また、話が違うのですが ここでの同調した複数の意見で、多数決みたいに判定されるのは読み間違いになる事だけは言えると 思いますので、書きたいと思います。 まず、こんな事はされないと思いますが、複数のネームで意見を出せば多数派構成は簡単に行えるの で、数的問題は重要性を帯びないと思います。 また、数千人ベースで数人の数など根拠としては、参考程度にしかならないと思います。 　　 ABCさんに共感するところがあります。　　 異邦人　 10:55 10/Apr/1999 NO.0073 ＡＢＣさんのご意見に共感するところもあり、私も少し意見を述べさせてもらいます。 人と人とのコミュニケーションには、目的とそれに合ったスタイルがある。 目的が利害の絡む交渉や説得なら、「論理と論理の会話」、すなわち、論争となるだろう。 「朝まで生テレビ」なんか、いい例だ。 目的に利害が絡まないのなら、論理ではなく、「心と心の会話」であるべきではないだろう か。「心と心の会話」というのは、抽象的な会話を意味しているのではなく、相手の心を意 識した会話ということである。 この伝言板Part２の目的は、お互いの結婚観などを率直に意見交換し、参加者が今後の人生 の参考にすることにつきると思っている。インターネットを媒介しているとはいえ、人と人 との会話には違いない。もっと、お互いが相手のことを尊重して、「心と心の会話」スタイ ルになって欲しい。 日本語という言葉は、世界中の言葉の中でもっとも表現力の豊かな言葉であるといわれてい る。その、表現力豊かな日本語は、使い方しだいで、「冷たく」も、「優しく」もなる。諸 刃の刃である。特にインターネットでは、コミュニケーションの手段が言葉に限定されてい るのであり、言葉の使い方が全てである。互いに顔も知らぬとはいえ、相手の心を意識した 「優しい」日本語で意見交換して欲しい。 社会にはいろんな人間がいる。心の豊かな人、貧しい人。日本語の表現力の豊かな人、乏し い人。論理的思考が得意な人、不得意な人。冷静な人、感情的な人。そんな社会の中でみん なが楽しく暮らせるために、法律をはじめとした秩序がある。でも、もっと大事なのは、 「人を思いやる」という明文化されていない（いや、明文化できない）秩序である。それを 忘れちゃった社会は、人間性の乏しい、殺風景なものになる。 この伝言板も、インターネット上にできた人間社会である。今の状況は、少なくとも僕にと っては、いささか殺風景な社会にみえる。実在社会とは違い、言葉しか使えないハンデはあ るとはいえ、人間性あふれる社会になることを切望する。 「揚げ足取り」はやめよう　　 みん　 19:54 10/Apr/1999 NO.0074 　私も異邦人さんのご意見に賛成ですし、ABCさんのご発言の趣旨にも（ご発言の内容 全てにではありませんが）共感します。 　「突っ込み」は、矛盾の指摘や違う見方を述べて反論することを含んでいるので、一 概に否定されるべきではありません。 　しかし、「揚げ足取り」は、『広辞苑』には「相手の言いそこないや言葉じりにつけ こんでなじったり、皮肉を言ったりする」ことと書かれています。この定義から明らか なように、Mさんが言われるような単なる「矛盾の指摘とか違う見方」の表明とは違い ます。ネット上に限らず、口頭や印刷物で議論や論争をする場合でも一般的に、「揚げ 足取り」は正当な反論の仕方ではない、好ましくないやり方と考えられていると思いま す。広辞苑の定義にも、そのような否定的なニュアンスが込められていると思います。 　いずれにせよ、特に発言者の主張全体の趣旨とはあまり関係のない部分で、まさに 「揚げ足取り」が繰り返され、揚げ句の果てには「相手が先に言ったから」とか「議論 を誘発するために敢えて過激な発言をした」などといった理由にならない理由でもって 自らの暴言を正当化するのは、いくら議論のために設けられたPart2の場であっても好 ましくないと思います。 　また、「揚げ足取り」の繰り返しでは、それぞれの発言者が全体としてどのような考 えに立っておられるのか、どこに見解の相違があるのかが分かりにくくなり、議論が混 乱するだけだと思います。 今回の問題について　　 宇治金時　 01:37 11/Apr/1999 NO.0075 私とS さんの論争（言い合い？）というか、私の発言の方法に対して 話し合い（論争）して頂いておりまして、この原因を作った私として は自分の発言スタンスを語る責任があると思いますので、少々申し上 げます。 今回の私の投稿について非難されている部分は２箇所あると考えてい ますが、中にはその２個所をごっちゃにされてる方がいらっしゃるよ うなので整理します。 問題点その１：私の投稿が個人への攻撃となっている 問題点その２：私の投稿の文章が失礼な書き方になっている その前にこの話し合い（論争）に参加されてるみなさん（参加してな いよーと仰る方もおられるかと思いますが一応僕の判断で）『れもん ちゃん』さん、『ベガ』さん『ABC』さん、『M』さん、『みん』さん は『誰か特定の人に対して自分が（反対、賛成）意見もしくは感想を 述べると言う事』については構わないとお考えですよね。（みなさん の投稿から判断させていただきました。） 『宇治金時』と名指しでなくても『ある方』みたいな代名詞だって立 派な指示語ですから、そんな書き方をされてる『れもんちゃん』さん、 『ABC』さんも同様な意見だと考えます。 『異邦人』さんは文章がとてもお上手で『誰かに対する批判』みたい なのを人に感じさせない書き方をされていますが、どうお考えですか。 そして発言はしていないけれど自分のポリシーを持ってこの掲示板を 読まれているたくさんの方々はどうお考えでしょうか。 ＜＜問題点その１について＞＞ 僕が言いたかった事は『M』さんがNo.0072の投稿で大概書いて下さっ てるので細かい事は書きませんが、僕はこの掲示板に参加させていた だく上で １. 共用掲示板に投稿する限りは自分の投稿に責任を持つ ２. 他の方の投稿で腑に落ちない部分は質問する ３. 反論されればそのポイントを突いた回答で相手に納得してもらう というスタンスを持っています。 もしそうでなければ共用掲示板が 『（相容れない内容であっても）ただお互いの意見の発表場所』にし かなり得ず、 『その意見におかしい部分がないかどうか検証される事なく』、 『無責任なおかしい意見であっても多数の目にさらされたままになる』 ことになります。 僕がそのような投稿全てを取り締まる役目をするつもりはありませんが、 少なくとも自分が興味を持った内容については『自分の考えに間違いが ないか』という反証を見つけるためにも、投稿されたご本人にその投稿 の矛盾点だと思われる部分を突いて直接聞く方法が一番だと考えています。 （これがおそらく『S』さんや『ABC』さんの仰る『個人攻撃』『突っ込 み』『揚げ足取り』だと思いますが、『突っ込み』を僕は全く悪い事だ とは考えておりません。）ただ認識に違いがあるのか僕が『ある人の、 その文章の矛盾点を突いた』つもりがみなさんには『個人攻撃』、『揚 げ足取り』と思われたと言う事の様に思います。 ABC　さん ＞反論されれば腹が立つなんて、 僕が腹を立てるのは ＞今回僕が立腹したのは『自分がやってるんだからあんたもだろー』 ＞という、主張や議論としては最低の部類の考え方を持たれている（こ ＞れも演技であればいいんですけど）S　さんと、それに今までまじめ ＞に答えてきた自分に対してです。 であって、反論に腹が立つわけではないんです。 『僕自身は反論なんてものをされれば自分の気に障るもんだと思って るから別になんとも思わないんだけど（というか自分の考えの正反対 を語られたら何言ってんだ？て考える方ですから）』は、この文章の 先につながって 『僕自身は反論なんてものをされれば自分の気に障るもんだと思って るから別になんとも思わないんだけど、（二人の方からご注意を受け たと言う事は）今まで『みなさんが正しいと信じている事に異なった 主張をぶつけて、その文章が相手の気に障ってるんだ』と思っていた 自分の考え方を変えねばならない』になります。 解りやすく書くと 『僕は（一般的に）人というものは人に反論されると腹が立つものだ と思っています。（だから腹が立ってるまんまの反応が来てもある部 分しょうがないかなーと思います。）でも僕自身は腹を立てるんでは なく『何考えてるんだろ？』と考えます。ところが二人の方からご注 意を受けたと言う事は、みなさんが『僕の反論に対して腹を立ててる』 んではなくて『書き方に腹を立ててるって言う事でしょうかね』』と 言う意味です。 重ねて言いますが、僕は決して反論には腹を立てません。 ＞一体、自分が全て正しいと思っているのだろうか。 （この言葉は自分の持っている意見に対して言われているのだと考える と）正しいと思ってますよ。だからこそおかしいと感じた事に反論でき るのです。自分で間違っているのが判っている意見を押し付けるのは、 何か意図を持っていないとできないものです。また、正しいかどうか不 安なときは反論ではなく質問のかたちをとる事にしています。 僕の過去の投稿ですが… ＞ただ僕は、この伝言板Part2に投稿する事で、みなさんの本音とか『みなさ ＞んにとっての真実』とは何かを知りたいと思っています。それにはどうして ＞もみなさんの投稿に対して僕なりの疑問点、質問、反論を本音でぶつける必 ＞要があると思っています。なぜならそれらの自分とは異なった見方に答える ＞事で『みなさんにとっての真実』がほんとに真実かどうかをみなさん自身に ＞一度見直して頂いて、その結果を『ほんとのみなさんにとっての真実』とし ＞てもらいたいし、僕自身（と、いつか出会うであろう伴侶）が歩んでゆく人 ＞生の参考としたいからです。 ＞また、その結果みなさんが同じ考えを持つ必要は全くありません。将来の伴 ＞侶は自分の考えと似通った相手をみつければいいのですから。 上記の内容についてみなさんはどのようにお考えでしょうか。 ＜＜問題点その２について＞＞ 　　　　（これが最大の問題点だろうと認識していますが） 嫌味、皮肉、曲解、大人げない、失礼等々、色んな言葉を頂戴していますが、 僕は自分の意見を述べる時は一応相手の口調とか文章のレベルに言葉を合わ せて応対しているつもりなんですがいかがでしょうか。 今までに僕が意見を書かせて頂いてきた 論理派『のぴた』さん『miki』さん『S』さんには それに合わせた論理的口調で（このときはみなさんの言葉を借りると互いに 突っ込み合い、揚げ足の取り合いと言うのでしょうか）、 語り口調派『WOODY』さん『しずか』さんには 語り口調で（このときは丁寧にお返事を頂きました）、 質問、反論の『M』さん、『なっちゃん』さんには 僕なりに誠意を込めて説明をさせていただいていました。（あくまでも『つ もり』ですが。） 僕の文章に『嫌味、皮肉、曲解、大人げない、失礼等々』の文章がないとは 思いませんが『ABC』さんが仰るように ＞上手く書けない人だっている。それをあげあしを取るようにつっこみをい ＞れるから、 ということはしてないつもりなんですが、論理派の方以外にも僕はきつーい 突っ込み（揚げ足取り？）してるんでしょうか。（もしくは分類が間違って るのかな？） 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 異邦人　さんに質問があります。 ＞目的に利害が絡まないのなら、論理ではなく、「心と心の会話」であるべ ＞きではないだろうか。 ＞「心と心の会話」というのは、抽象的な会話を意味しているのではなく、 ＞相手の心を意識した会話ということである。 論理の反対は抽象ですが、抽象的でない「心と心の会話」というのは『論理 的かつ相手の心を意識した会話（皮肉とか嫌味を含まない）でやろうよ』と 言う意味でいいんでしょうか。 もしそう言う意味であれば『目的に利害が絡まないのなら、論理ではなく』 の文章と整合しなくなるので、もう少しニュアンスを詳しく教えていただけ ませんか。 また、なぜ目的に利害が絡まなければ論理的会話をすべきじゃないんでしょ うか。論理（：物の考え方、話の筋道。）のわからない部分をはっきりする 必要性ってないんでしょうか。 ＞社会にはいろんな人間がいる。心の豊かな人、貧しい人。日本語の表現力 ＞の豊かな人、乏しい人。論理的思考が得意な人、不得意な人。冷静な人、 ＞感情的な人。そんな社会の中でみんなが楽しく暮らせるために、法律をは ＞じめとした秩序がある。でも、もっと大事なのは、「人を思いやる」とい ＞う明文化されていない（いや、明文化できない）秩序である。それを忘れ ＞ちゃった社会は、人間性の乏しい、殺風景なものになる 僕もそう思います。上にも書いたように一応分類して対応しているつもりな んですが、僕って全員に対してきつい突っ込み（揚げ足取り？）入れてますか？ それとも『分類なんて必要ない、どんな文章に対しても思いやりでフォロー すべき』とお考えなのでしょうか。（それでしたら自分から言うのもなんです が、『ABC』さんのような書き方には内容が良くても手段が悪いと言う事で共感 できませんよね。） 回答頂けますよう宜しくお願い致します。 一人酒　　 金太郎　 01:44 11/Apr/1999 NO.0076 皆さん、こんばんは ３０代半ばの男性です。 最近一人考えて、悩んでいることがあります。 ・長男で親と同居しなければいけない と言う事です ここのサイトで知り合った方や極端に少ない出会いの中で 恋愛に発展した方に、この話を持ち出すと・・・ 結果はいつも× 長男で親と同居希望している男なんて、結婚したいなんて 思っちゃいけないのかな。 街で見かける幸せそうな家族。その人達を見かけるたびに 辛い気持ちが込み上げてきます。 今夜も一人色々考えて“苦い酒”を飲んでます。 知恵と運命　　 part 2　 16:09 11/Apr/1999 NO.0077 突然で誠に申し訳ございません。実は僕は今月23日に結婚3年目を迎えようとしている27歳 の男性です。娘も二人います。 とにかく、何が幸せなんだろうと、そういうことばかり考えています。黒の舟歌なんて古い 歌がありますが、やはり結婚していつも幸せを実感しながら生活していくということは、難 しいことなのだと思っています。因縁や性というような切実で暗い何かが、結局は結婚生活 を継続させている力なのか、などと、結構悩んでいます。 セックスしてもぜんぜん感激がないし、どこかへ出かけるにしても何か空気みたいで。… 何のための結婚生活なんだろうと、そんな感じです。 バツイチカップルは今や普通と言っていいほどいるようですが、ほんとに幸せって何かな、 と思う今日この頃です。 みなさんは、結婚には何が必要だと思われますか？たった一人の運命の相手を、探し当てる ことが可能なのでしょうか。 自分に嘘をつかない勇気みたいなもの、それを持つことが、幸せな人生への鍵かもしれない し、知恵かもしれないな。みなさんの考えや思いを聞きたいです。 同居について　　 ゆりこ　 17:58 11/Apr/1999 NO.0078 パート１の掲示板でも話題になりましたが親と同居したい男性と したくない女性で条件の食い違いが出てますよね。 女性が男性の親と同居したくない理由は皆さん想像つくと思いますけど ＊２人だけで暮らしたい ＊他人と同居だと気疲れする（特に姑）　等です。 もちろん ＊経済的に助かる ＊子供の面倒を見て貰える　等のメリットもありますけどデメリットの方が 大きいと考えるので嫌なのです。 で、男性はどうして親と同居しなければいけないんでしょうか？ 別に別居でもいいのでは？ 親が寝たきりで介護するひとが必要なんでしょうか？ 共働きして介護人を雇うというのはダメなのかな？ まだよく知りもしない人の親と同居してくれって最初から言われたら 誰でも引いてしまうと思います。 同居しなければいけないと頭ごなしに言うのではなく、 なぜ同居しなければいけないと思ってるのか その理由の方からお話ししたらどうでしょう？ もしかしたら同居以外に道があるかも知れないし、 色々な選択肢の中からやはり同居がベストだねって結論になるかも知れません。 大事なのは最初から決まっているではなくて、 自分でも考え選択できると言うところに女性の気持ちの落としどころがあるんです。 宇治金時さんへ　　 異邦人　 17:31 12/Apr/1999 NO.0079 僕のメッセージについて質問を受けましたので、お答えしますね。 その前に、前回のメッセージではかなり断定的な口調で書いてしまいましたが、あれは、 僕個人の考え方とお願いを書いたまでです。 かなり強い思いで書いたので、あ〜いう表現になっちゃいました。 今読んでみると、まるで伝道師口調ですね。 びっくりです。 日本語って、ほんと難しいですよね。 え〜と、まず、「心と心の会話」という表現には、おっしゃる通り、『論理的かつ相手 の心を意識した会話（皮肉とか嫌味を含まない）でやろうよ』と言う意味を込めました。 「論理的な結論に向かった心と心の言葉のキャッチボール」という感じかな。 それから、『誰か特定の人に対して自分が（反対、賛成）意見もしくは感想を 述べると言う事』に対する僕の考えですが、不必要ならしないようにしています。でも、 特定の人に質問したいときなんかは、必要ですよね。 それから、『分類なんて必要ない、どんな文章に対しても思いやりでフォローすべき』か どうかということですが、思いやりの精神は、僕のだいじなポリシーの一つなので、そう してます。そりゃ、実社会じゃ、相手によってはなめられたりするから、僕も相手の出方 をみて言葉を選びますよ。でも、この伝言板では、別に思いやりでフォローしたからって 、損することはないでしょ。 お礼　　 宇治金時　 23:08 12/Apr/1999 NO.0080 異邦人　さん 丁寧な回答ありがとうございました。 かなりの部分で参考になりました。 M　さん 数少ない『私の考え方（ポリシー）に対する御賛同者』 であって頂いてりがとうございます。 私はこのポリシーを曲げるつもりは毛頭ございませんし、 ポリシーに対する非難、反論にはきっちり反論していき ます。 ただ、ポリシーに基づいていても他の人に意見するとき の書き方にはもっと改良の余地があると言う事を、 M　さんや異邦人　さんの書き方から学びました。 どう考えてもおかしい（と思わざるを得ない）考え方に 出会ったときは言葉を選びつつバシバシ反論して行きま すから、今後ともよろしくお願いします。 RE:知恵と運命　　 結婚相談所　 03:03 13/Apr/1999 NO.0081 part 2さんこんばんわ(^_^)-☆。 ここは、これから結婚しよう！って方が多いと思いますので、数少ない既婚者の私の思う所を 書かせて頂きますね(^^;)。 >自分に嘘をつかない勇気みたいなもの、それを持つことが、幸せな人生への鍵かもしれない >し、知恵かもしれないな。みなさんの考えや思いを聞きたいです。 幸せの形ちですが、人それぞれとは思うのですが、、でも、単純に本能が望む事を満たして行 けば幸せなのかというと、そういうものでも無いと思うんですよねぇ。 結婚生活というものは、単調なものになりがちという事は当然あると思います。そんなに毎日 が刺激的でエキサイティングな日々を送っておられる人なんてそう沢山おられないと思うんで すよね(^^;)。 所が、新しい女性を求めてさまよっている独身時代というのはそれなりにエキサイティングな 日々があったりすると思うんですよ。冒険心旺盛な精神をお持ちならばこういう状態が楽い・ ・＝幸せと感じるのは仕方ない所でもあると思うんですけどね。 本当は、、自分の嫁さんを愛して愛して毎日がドキドキするような日々を送れたら文句無しな んでしょうけど、そんなにうまく行かない事が多いと思います。 だから男は浮気するんでしょうけどねぇ(^^;)。 ある部分、嫁も子供もあって暖かい家庭もあるのに、浮気をしてよろしくやっている人という のは男として羨ましい部分もありますよね(^^;)