「結婚相談所」伝言板Ｐａｒｔ２＿１ 男と女・結婚について 　No0001〜No0240（22/Mar/1999〜10/Jun/1999 ） -------------------------------------------------------------------------------- 伝言板part2のＯＰＥＮです　　 結婚相談所　 18:52 22/Mar/1999 NO.0001 本日ＯＰＥＮです(^_^)-☆。 皆さんからの本音のトークをお待ちしています。 男と女・結婚といずれも答えは無いテーマかも知れませんが、ここで様々な人の考えに触れる 事によって何かプラスになる物が生まれれば良いと思います。 さ〜！行きましょう！(^^;)。 仕事　　 どらえもん　 18:50 22/Mar/1999 NO.0002 私は、相手の方に結婚後も働いて欲しいと思ってるんですけど、 ここに登録される方々は、どのように考えているのでしょうかね？ もうなきたいよ　　 tora　 00:25 23/Mar/1999 NO.0003 結婚したい・・・・と思いつづけて早５年。 一年前には結婚情報サービスにも入会して人知れず努力しているのですがうまくいきません。 みためもコントの加藤茶みたいなめがねしてるし、口下手だし、スポーツもまるでだめ・・・・・やっぱ 自分に魅力ないのかなと思ってしまいます。 　親も職場も早く結婚しろっていってうるさいけど、あいて探してくれよ！！！！ 　女のこの友達は結構いるのですがみな友達止まり。失楽園ブームのときは世の中おいしい思いをしてい る人もいっぱいいるのにななんて感じています。つきあっていただければいいやつとわかってくれると思 うのですが。女の人って何を基準に男を選んでいるのだろう。 　ま、自分も相手を顔やスタイルで選んでいる面もないとはいえないし反省すべき点は多いんですけど。 　おじさん改造講座みたいなのでもやったいただいて参加したほうがいいのかも・・・・ 　もうすぐ３６（TT)。ほんとにもう大変です。とにかくみんながんばろうぜい。 　よそで泣き言もいえないのでここに書きました。ああなさけなや 　　 共働き　　 宇治金時　 00:55 23/Mar/1999 NO.0004 どらえもん　さんは希望として意見を言われていますが家庭生活を営んで行く上で 収入の高低は重要問題になってゆくので、共働きをするかどうかは重要な要素ですね. しかし実際は旦那の給料だけで充分食べて行けるのに共働きを選ぶご家庭もある一方、 嫌でもやらなくては食べて行けないご家庭もあるとおもいます。はたまた家庭は１つ 財布は別々という主義で共働きされてる方もいらっしゃるようです。 まぁ、収入は多ければ多いほど暮らしは楽になりますが子供が生まれた後子育てを どうするかによって決めれば良いとおもいます。 ところで、どらえもん　さんは炊事、洗濯、掃除できますかー？できないと奥さんの 負担が大きくなりますよー。 RE:仕事　　 のぴた　 01:08 23/Mar/1999 NO.0005 ぼくは、相手の女性が仕事を続けることに意義はありません。その分家庭の収入は楽になるわ けだし、家事や育児は分担すればよいと思っています。橋田寿賀子のドラマに出てくる人たち のように「家事・育児は女の仕事。女は家庭を守るべき」だなんて本気で考えている男性って どのくらい生き残っているのでしょうか。「嫁に行く」とか「嫁に出す」とか、いいかげん死 語にしませんか？ のびた　さんへ　　 宇治金時　 07:44 23/Mar/1999 NO.0006 やー、婦人団体の講演を聞いてるような発言ですねー. まったくそう思います.でも、そう思っている男性で ご結婚された人のうち、何割の方が結婚後もその考えを 実践されてるんでしょうねー。 さっきも書いたんですけど、のびた　さんは家庭のこと 全般やってますかー？『結婚してからやろう』なんてのは 問題外ですよ。 『奥さんが週３回の掃除が大変なの』といったときに 『僕は週一回掃除をしてあればオーケーだから掃除は不要』 なんて言わずにできますか？ 『週１回・・・』なんて言うのはすでに分担拒否になってます。 家庭に入った（敢えてそう言う表現）女性にとっては新婚旅行 から帰った日から、良き妻を求められるんですよ.それに 答えて（良き夫となって）あげられますか？ 僕は学生時代から通算して８年間一人暮ししてます。 子供の頃から家事にいそしんだおかげで一通りの事はできる つもりです。とくに炊事はその辺の女性よりも上手だと人に 言われるぐらいです.でも、会社から帰ってきて家事をするのは 非常にパワーが必要でついなまけてしまう事があります. だから僕にはあまりにも理想的な事が言えないんですよ. あんまり契約結婚的な事を実践できそうもないんで、人情的な 家庭を持ちたいとおもってます。（今の社会には合わないかも・・） ＲＥ：仕事　他　　 M　 01:27 24/Mar/1999 NO.0007 男性の考えばかりで申し訳ないですが・・・・ 私は、共働きはして貰いたくないです。相手がしたいと望むなら反対する理由は今のところ見当たりませんが 何故して貰いたく無いかは、「宇治金時」さんのおしゃる理由と同じで家庭内雑務は、まったく やれない・やりたくないからです。 「のびた」さんの言われる男女平等も大まかな仕事分担で言えば、男性は外で稼いで女性は家を守るで理にか なっていると思いますし ですから、経済的理由などでして貰いたいなら家事を負担するのは当然でしょうね toraさんへ ＞おじさん改造講座みたいなのでもやったいただいて参加したほうがいいのかも・・・・ これって、大都市圏では、ほんとうにあるんですよね。テレビでやってたのを知り合いから聞いたんですが、 何故かサングラスした講師が、「おまえら、もてたいか」　てな調子で気合い入れして、一昔前に流行った熱 血社員研修みたいな とても高い金額みたいでしたが、もう　びっくりです。 toraさんが本気で参加されたいと思っておられたら悪いんですが、私に言わせたら「アホ」としか言いようが ないです。そんな金が有ったらフィトネスクラブとかで腹を引っ込めるとかやるほうがましだ。 だいたい内面的な物をマニュアルでなんとかしようなど無理があるし、これは自分だけの持論ですが、人に合 わせるじゃなく人に合わさせる方が簡単と思う。 つまり、自分でも良いって人を捜した方が早いと思うんですが、 なに？それが居たらいわねーて！　　探しようが足りないだけでしょ　 日本にいなけりゃ世界にまでとは言わないけど、田舎じゃ男は都市部へ行って残っているのは、第一次産業に 従事している人ばかりで、女も結婚して抜け出したいと思っている人が多いとか聞きますし。　　 ＞女の人って何を基準に男を選んでいるのだろう。 これって私も聞きたいです。女性って色んな事を具体的やら抽象的にやら言われますが、結局何が一番で次は 何がとかで、優先順位を付けて教えて欲しい。 男性は、簡単と思う。 一位　外見（年齢などを含む）　二位　性格（趣味など相性も含む） 他は、別にない。 がんばれ、のぴた　　 ヅャイアン　 01:36 24/Mar/1999 NO.0008 おれはのぴたの肩を持つぜ。大好きなしずかちゃんと一緒に暮らせるんだったら、おれが家庭を守っ てもいいさ。仕事から帰って疲れているのは、女も男もおんなしじゃねえか？　近頃は父親の育児を 応援する雑誌も出ていることだし、じっくり考えようじゃねえの。 ｔｏｒａさんへ　　 宇治金時　 02:39 24/Mar/1999 NO.0009 かなり結婚についてお悩みなんですね。僕はまだtoraさんより年下なので 偉そうな事はいえませんが… toraさんの投稿を読んで思ったんですが 結婚情報サービスに入って何をどう努力されたんでしょうか。加藤茶の 眼鏡をコンタクトにしたり、話術を学んだり、スポーツサークルに参加 されたという事でしょうか？ぜひ聞かせてください. もし『自分には魅力がないんだ』と思われているのであれば自分に自信 のないままで女性とお会いしてもきっと相手に見抜かれてしまうと思い ますよ。 人間関係の改善をするには、まず自分が変わらないと相手は変わって くれないという言葉があります。Toraさんもまず、ご自分を変えてみては 如何でしょうか。（問題点を把握されてる分取っ掛かりやすいとおもいます。） 最終兵器ですが、結婚を最高問題にするのであれば、色んな事に目をつむって 『整形手術』という手も残っています。（批判はあるでしょうし、僕自身結婚 のためにそこまでやる必要はないと思っています） 美しく（かっこよく）なった自分の姿を見てきっと自分への自信がつくことで しょう。 それから、toraさんて周りの女性全てに優しくて、女性に人気があるタイプでは ありませんか？そして『この子は僕に気があるんじゃないかな？』ってよく考えま せんか？でもみんなに優しい人は彼氏候補にしてくれないみたいです。というのも 女の子は『私だけでなくあの子も狙ってるのね』なんて思う人がいるみたいなので、 周りにその話が伝わるともうだめです。 そう言った意味でも人間関係のしがらみがないネット恋愛のほうがtoraさんには合 ってるかも。（推測なので間違ってたらすいません） あとおんなのこが男を選ぶ基準ですが残念ながらこれは僕にもわかりません。 たぶん千差万別じゃないですか？（というのも本サークルの女性プロフィールを読 んでも色んな事が書いてあるからです。） 逆にあなたが女性を選ぶポイントはなんですか？あんまりにも細かい項目を挙げ ると合致する女の子がいなくなりますよ。 最後にとあるドラマのワンシーン（結婚相談所のシーン） 主人公（女性）は、結婚相談所に通ってますがえり好みしてなかなか相手が決ま りません。 相談所員『お客さまはご自分に点数をつけると何点ぐらいだと思いますか？』 主人公　『そうねぇ、６０点ぐらいかしらねぇ』 相談所員『そうですかぁ、それではお相手の方も６０点ぐらいにされておいた方が 　　　　　いいと思いますよ』 ※これはtoraさんがレベル低いと言っているわけではなく、最高の相手を見つけよう と思っているのは自分だけではなく相手もそうだから、なかなか見つからないんだよー と言う意味です。 ３６歳で独身だって情けなくなんかないです。本サークルの女性プロフィールよく 見てください。５０歳バツ一の方だっていらっしゃいます。４０歳初婚の方もです。 （このサークルには失礼ですが）他のサイトには平均年齢高めのサークルだって 存在してます.もっといろいろ探して、自分からアタックしましょう。いい結果が 出せる事を期待しています. 気持ちにゆとりを．．．　　 WOODY　 03:17 24/Mar/1999 NO.0010 　結婚後の共働きについての意見が出ていますが．．． 私個人としては、結婚後も仕事を続けたいと思っています。 最近、仕事を続ける女性が多くなりましたよね。 家計を助けるためとか、自由になるお金がほしいとか、理由は様々でしょうが、 世間とつながっていたい、という女性も多いのではないかと思います。 私もその中の一人です。 仕事を通じて他人と交流し、固執することなく、視野を広げていく。 妻が活き活きしている方が、夫も楽しいでしょう．．．？ もちろん、仕事にはまってしまって家庭をおろそかにするようでは いけませんが、本来女性は、あたたかい家庭を望んでいるはず。 せっぱ詰まって働くのじゃなければ、そこはきちんと考えているでしょう。 妻が、豊富な話題で明るく夫に接すれば、夫もきっと、幸せな気分に なれると思いますよ。 そのためには、家事もその他のことも、少しずついたわり合うことが 必要ですよね。そうしている間に、絆も深まっていくのではないかと 私は思います。 くれぐれも、家事を五分五分で、と言っているのではありません。 ほんの小さなことでも、気持ちよく手伝ってくれる人が、私は理想です。 お互いに、気持ちにゆとりを持って生活を楽しみたいから。 私のわがままでしょうか．．． 女だって家事は負担だ　　 しずか　 06:11 24/Mar/1999 NO.0011 はじめまして。のびたさんの橋田寿画子のドラマのようなという ところは共感できます。女性だって彼女の話に辟易している人が 多いんですよ。 ある大学の先生から聞いたのですが、その人はカナダに住んだこ とがあるそうですが、むこうでも共働きの女性の場合、女性にか かる家事労働の負担が大きいそうです。 同僚を見ていると、すべて家事を彼女が負担していて、よく体が もつなあと思っています。子どもはいないのですが、毎朝のお弁 当も要求されているのですよ。たまに彼女の不満が爆発したとき に、彼が食器を洗ったってそれはその場だけで継続しなければ意味 がないではありませんか。 宇治金時さんがおっしゃるように働いてきた後の食事作りなどは 本当に億劫です。でも、一人暮らし、親と同居にかかわらず人間 として、最低限の自分の身の回りができるようにするということ は大切なことだと思います。また、母親も息子をスポイルするこ となく、そのように育てていけばいいと私は思うのですが、いかが でしょう。そのような母親もいるとは思いますが、息子を駄目に している母親がいかに多いことか。 家事ができることがこれからの男性の魅力のひとつになるといいな。 共働き　　 宇治金時　 23:25 24/Mar/1999 NO.0012 まずはごめんなさい。 うっかり『のぴた』さんのお名前を『のびた』と書いてしまいました. つられて間違えさせてしまった『M』さんにもお詫び致します。 さっすが『ヅャイアン 』さん、お友達ですねー やっと女性の方からの投稿がありました。 『敵を知る前に汝を知れ』なんて言葉がありますが、 女性の生のご意見を聞けた方が自分に役立つに決まってます。 最初に申し上げますが僕は共働き許容派です。女性が働くのも家庭に入るのも けっこう。それぞれの長所短所を補いながら家庭を作っていくのがいいと思っ ています。ただ、それを口実にして『妻に家庭のこと全てまかせっきりの夫』 とか『外に出てばかりで家庭を省みない妻』が大嫌いなのです。 共働きの必要がなくてもそうするのは『WOODY』さんの意見に近いかなーと 思います。ただ『WOODY』さんの『世間に…』という表現はただ『一日中家の中 に居て家事ばっかりしてるのがいやだ』というのをきれいな言葉に置きかえて いるだけのような気がするんですけど、どうでしょう？ 仮の話ですけどいくつかの世帯が一緒にまとまって一日中家事をやっていると したら、『WOODY』さんはそこに参加できますか？ また、世間とつながる方法は仕事でなくなにかのセミナーとかサークルでもいい のでしょうか？ 世間、社会、視野を広げる、なんてのは、一人で閉じこもらなければつながって ゆけるものだと思います。 （ただし、つながる人によって視野の広がる方向が変わっちゃいますが。） 結局家の事よりも働いてるほうがお金になるし楽しいから働きたいということじゃ ぁないのかなー。今の社会この考えは至極当然のような気がします。ただ、言うに はばかられるけど。 僕だって一日中家事ばっかりするのはイヤです。 もしも『WOODY』さんが『社会的な貢献度』とか『日本の経済的繁栄』とか『家事を 一生懸命やる代わりに自由なお金が欲しい』とかの理由で『自分のできる範囲内で できる事をやりたい』のであれば、ほんと素敵だと思いますよ。（僕の勝手な見方で すが…） ずいぶん否定的な言葉を書いてきましたが 『WOODY』さんが述べていた『本来女性は、あたたかい家庭を望んでいるはず』 という言葉を聞いて安心しました. 『あたたかい家庭』は家族で努力しないと得られないから、『WOODY』さんを含め ほとんどの女性はその自覚はおもちのようです。 男性側の奮起を待つって感じかなー。 僕も『ほんの小さなことでも、気持ちよく手伝ってくれる人』になれるように努力します。 ささやかな幸せをかみしめられる、ゆとりのある生活っていうのはわがままなんか でなく素敵な事だと思います。 ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃ 『しずか』さんのようにストレートに言われると、僕は『そうだよねー』と思わず 言ってしまいます。『喜んで手伝いますよー。』 １つ質問。娘をだめにする母親もいっぱいいない？ あと、女性の方に伺いたいんですけど、社会に出たがる女性にとって家庭に入りたがる 女性ってどう思われますか？『愛する夫のために毎日おいしいご飯を作って帰りを待つ』 と言う考え方って否定的に捕らえてますか？ 書名はわかりませんが去年専業主婦を思いっきりバカにする本が出ましたけど、読まれ ましたか？ 基準　　 miki　 00:41 25/Mar/1999 NO.0013 「女性が働くことに賛成」というプロフィールを見るたびに思う。 そんなことは私の自由。貴方に賛成、反対されるものとは違うって。 「男性が働くことに賛成」という女性の意見は皆無であることを 見ても、まだまだ女性は家庭、男性は仕事、という気持ちが根っこ にあるのかな。 私の職種は仕事上での男女差はないし、女性が働く場としてかなり 優遇されてるからか、定年まで勤める女性が多い。というかそれが 当たり前だから、こんな話題がでること自体に驚きました。 WOODYさん、 ＞くれぐれも、家事を五分五分で、と言っているのではありません。 という言い方、まるで家事を五分五分にすることがいけないことの ようにも聞こえるのですが。いけないことだと思うのですか？ 友達の家庭では家事は五分五分です。「料理や掃除をさせる為に君 と結婚したのではないから」とは旦那さんの言。 対等に働く夫婦が暮らす以上、家事を対等にと求めることは、ごく 自然なことでは？だって女性は家政婦ではないのだから。 （そう思ってる人もいるかもしれないが）。 ところで ＞女の人って何を基準に男を選んでいるのだろう。 で、男性なら一位外見　二位性格、とありましたが、私の男友達は 学歴、性格の順でしたよ。ちなみに私個人も学歴、性格、外見の順。 どんなに外見がキムタクでも性格が悪魔ならだめなので。 でも男の基準、女の基準とかはないと思う。個人で異なるものだと 思うから。 宇治金時さんへ　　 しずか　 05:10 25/Mar/1999 NO.0014 娘を駄目にする母親もたくさんいますよ。娘を産んだほうが、将来結婚しても 口出しができると思っている人もいるみたい。じっさい、嫁の実家の居住地に 家を建てる人も多いらしいです。それに娘と母親が密着しすぎて、婚約中の男性が 嫌気がさして逃げ出すという例もあるそうです。 結婚に親が助言やバックアップするのは結構なことですが、過度な干渉は二人で築く という意識を希薄にするのではないでしょうか？そのほうが楽だと、なんでも母親に まかせておさまる娘にはなりたくないですね。 小さい頃から男女の区別なく身の回りのことができるように育てるようにするべき だと思います。それはある意味では勉強よりも大切なことだと思うのですが・・・。 結婚後の共働きについて　　 ＷＯＯＤＹ　 16:06 25/Mar/1999 NO.0015 　「宇治金時」さんへ ＞『一日中家の中に居て家事ばっかりしているのがいやだ』というのをきれいな 　言葉に置きかえているだけのような気がするんですけど、どうでしょう？ 鋭いご指摘ですね。 「宇治金時」さんの例えにあったように、いくつかの世帯がまとまって一日中 家事をやっているとしたら．．．　　　　私はそこに参加したいとは思いません。 なぜなら、一日中家事をするのが嫌なのではなくて、話題や考え方が偏るのでは ないかと思うからです。家庭のこと、育児のこと、料理のことなど、ほとんど 家庭に関する話題になってしまうのではないかな、と．．． しかし、もしかするとそれは想像以上に変化に富んだものかもしれないし、 その中のひとりがとても多くの話題を持っていて、皆に刺激を与えるかも しれません。 そう考えると、最初からあまりこだわらない方がいいのかもしれません。 少し偏った見方をしていたような気もします。 私の仕事は非常に多くの人と接する職業で、人の数だけ変化があり、 刺激にもなります。このような環境をある意味で好んでおり、 自分の立場からの意見になりました。 私の職場にはボランティアで来ている人もいます。 定年退職後や、家事の合間の時間を見つけて、続けているようですが、 皆とても活き活きとしておられます。 世間とつながる方法は、時間と環境が許せば、ボランティアでもサークルでも 自分でやりたいと思うことをすればいいのではないかと思います。 　miki　さんへ 「miki」さんのお友達夫婦のように、家事を五分五分にし、対等に仕事をして 安定した家庭を築けるのなら、それは理想です。 しかしまだ、「女性も仕事をするから家事も対等に」と考え、行動に移せる 男性はどれくらいいるのでしょうか。 働く女性が増えると同時に、女性の考え方も変化してきましたが、 同じように男性が変化してくるのには、もう少し時間がかかるのでは ないでしょうか。 　　　 負担・分担・オブジェクション　　 のぴた　 20:20 25/Mar/1999 NO.0016 まず、訂正です。0005のぼくの記事の中の「意義」は「異議」の誤りです。 『そういう気持ち』がまだまだ根っこにあるのですよ、mikiさん。だから、“そうではない”男性はその ことを表明して、働き続けたい女性の目を向けさせようとしているのです。 宇治金時氏、ご安心めされい。拙者、家事にも“育児”にも自信がござる。親類の子の子守りを頼まれた 折にむつきの取り替えや乳授けなども経験いたした。経験いたしてないのは子作りくらいでござるかな。 ハーッハッハ。ここでの名前は単なる識別記号でござる。少々の見間違いはだれにでもあること。お気に なさることはござらぬ。それよりも、 『できないと奥さんの負担が大きくなりますよー』 『家庭のこと全般やってますかー？　結婚してからやろうなんてのは問題外ですよ』 という“人を見下したような”物言いはおやめなされ。どちらも、 『君はできないでしょー。僕はできますよー』 『僕は８年もやってまーす。女性にだって負けないよ−』 という高飛車な思いが潜んでいるやに受け取られかねない。まして個人を攻めたとて、だれからも共感は 得られませんぞ。宇治氏が何を申したいかは、わかる。が、もう少し言葉を選びなされ。 しずかちゃん、そのとおり！ ヅャイアン（←これ発音できない）、応援ありがとう！ 家事　　 miki　 22:53 25/Mar/1999 NO.0017 私は一日中家事をするのは嫌。世間に疎くなるからでなく、もっと 単純に毎日毎日、掃除、洗濯、料理をすることは（私にとっては） 大変だから嫌なんです。それに仕事も楽しいしやめる気はないもの。 ＷＯＯＤＹさん、行動に移せる男性の存在有無でなく、貴方の意見 が聞きたかったな。どうして、 ＞くれぐれも、家事を五分五分で、と言っているのではありません。 と言ったのかなって。 う〜ん。何故半分って言わないの？男性が行動に移せないから？でも それではいつまでたっても現状は変わらない。それとも、妻のほうが、 家事の負担が大きくて当たり前、とでも本気で思っている？夫婦対等 とは思わないのかな？やっぱり女は家政婦？ 男性よりも、女性のほうが変化していないのかも。大学で男性教授が 「女の敵は女。女性の地位が低下したのは女性の意識の影響が大きい」 と言われた事を思い出しました。法女性学、まだでしたら学んでみて ください。面白いですよ。 久しぶりの登場　　 とある女性　 23:20 25/Mar/1999 NO.0018 皆様、こんばんは。 私はこのサイトである男性と知り合うことができ、楽しいお付き合いをさせていただいております。 久しぶりにこのサイトを覗いていたら、興味深いというか私が一番今思い悩んでいることについて話 題になっていたので、ついつい顔を出してしまいました。（^_^；） そう！結婚後の仕事について・・・ 私は今毎日変化の飛んだ刺激的な仕事をしております。色んな人に会って外を駆け回って。でも・・ ・毎日２１：００過ぎが当たり前、休日出勤当然。これで結婚したらどうなっちゃうの？！てな感じ です。２人で二人三脚、温かい家庭・ゆとり（勿論精神的にね！）ある生活・・・ゆ、夢だな。（笑）（＾д＾；） これでも私、学生時代は毎日料理を作ることに喜びを感じ、料理ブックを切り抜いて分類・ファイリ ングしたりして楽しんでいました。大学の授業も児童心理学を選択。“私って良い奥さんになるのね♪” なんて自信を持ったりして。 でも・・・会社に入って色んな家庭を垣間見ました。それで思ったことは、外の世界と接触していた方 が女性としても（自分自身も）魅力的になれるのではないかと。勿論仕事だけじゃなくてお習い事をし たりボランティアに参加するのも良いですよね。（まぁ経済的に余裕のある家庭はどれだけ在るのか？？？） 絶対近所の子持ち奥様と亭主や子守りの愚痴・話題しかできない女性にはなりたくない！！ あ、勘違いしないで下さい。女性の中でも専業主婦を馬鹿にする人がいますが、私は主婦業って子供を 育てることって、外で働くことと以上に大変な仕事だと思っています。（まぁ、中には働くのは苦手だ し、楽だから主婦してるって人も多いけど）自分も専業主婦の母にそれはそれは大切に育てられたし、 児童教育の大切さも本を読んだり経験者に聞いたりして痛切に感じています。 だから・・・今仕事をしている自分と子供を愛情持ってじっくり育てたいという自分に思い悩んでいま す。１８：００には定時に帰れる仕事と違う私は（だからこそ面白くもあるのですが）いつもその事で 悩んでしまいます。 一ついえることは、働きながら子供を育てる場合、女性にはかなりﾊﾞｲﾀﾘﾃｨが必要ということです。夜 遅く疲れてかえってきた時、子供が待ちわびて「今日は学校でこんなことがあったんだよ！」なんてウ キウキしながら寄ってきた時「おかあさんは疲れているから後にして！」なんてあんまりです。子供の 小さな変化にも気づいてあげられたいものです。 まぁ・・・そこで旦那さんの家事の分担・理解が問題になるのですが、ハッキリ言って男性には（少な くとも今付合っている人に関しては）期待できないと思ってしまいます。確かに彼は１０年間１人暮ら しをして家事も一通りこなせます。でも！忙しすぎる人なんです。夜２２：００過ぎは当たり前。１週 間の出張もたまにある。「働いていてほしい。（世間が狭くなる女性は嫌だとのこと）家事もできるし するよ。」なんていってるけど、いつするんじゃい！ 共働きで上手くいっている夫婦ってどれくらいいるのかしら？きっと少ないとおもうなぁ〜（笑） あぁ・・・個人的に愚痴ってしまった・・・。済みません。大体世の中働き過ぎよぉ！役員や保養施設 少なくしてリストラ減らせって感じ。ははは・・・ もっと人に・家庭に優しい日本にならないかなぁ。 短絡的な結論を言うと、お互いに結婚観のあった人を見付けるというのが一番近道ね。私ももう少し彼 長々と失礼しました！ ＲＥ：基準　　 Ｍ　 00:59 26/Mar/1999 NO.0019 ＞「女性が働くことに賛成」というプロフィールを見るたびに思う。 ＞そんなことは私の自由。貴方に賛成、反対されるものとは違うって。 ＞「男性が働くことに賛成」という女性の意見は皆無であることを ＞見ても、まだまだ女性は家庭、男性は仕事、という気持ちが根っこ ＞にあるのかな。 私の偏見かも知れないが、「自由」って言葉を使われたら敏感に反応してします。 結婚という共同体を営む上で、お互いに自由を主張したらどうなるか？ そもそも、結婚って束縛でしょ。「自由」は禁句だと思うんですが、使うとしたら義務を果たした上での 自由であるべきだと思います。 例えば男性が、「自分が稼いだ金だ　どんなふうに使おうと自由だろ」と言えば、 返す言葉としては、「生活費・養育費・将来の貯えなどの義務を果たした上で、こずかいで自由にやりな さい」となると思う。 女性が働くのも、相手に家事負担を強いる結果になるなら、いきなり「自由」って言葉を出さない方が円 滑に行くと思いますが。 まっ、それは「男性が外、女性が内」って前提で義務を設定していますが、逆でも構わないし、半分ずつ でもなんでも良いのだが、慣習と合理的な男女の特性から一般的にそのスタイルで義務を分かち合ってい るだけと思う。 （自由に対応して義務と書きましたが、重ければ役割分担などに読み替えて下さい） ＞＞女の人って何を基準に男を選んでいるのだろう。 ＞で、男性なら一位外見　二位性格、とありましたが、私の男友達は学歴、性格の順でした ＞よ。ちなみに私個人も学歴、性格、外見の順。どんなに外見がキムタクでも性格が悪魔なら ＞だめなので。でも男の基準、女の基準とかはないと思う。個人で異なるものだと思うから。 私が思う男の基準は、一般論で書いたのですが　あなたのお友達は違っていたんですね！ しかし、男性のプロフィールなどで、希望相手に学歴優先と書かれて有るかたは極めて珍しいと 思うんですが？ 女の基準は、多様であるかと思いますので個々の人の意見をたくさん聞きたいと思っています。 誤解しそうですので、一応お聞きしますが あなたの基準の「学歴」と書かれて有るのは、学歴が高い人は年収も高いだろうし、社会的ステ ータスも高いだろうなどの総称としての学歴ですよね？ 男の基準での「学歴」は、そのままの意味で知性がある人などと解釈すればいいですよね？ 私の体験から　　 あすか　 01:00 26/Mar/1999 NO.0020 結婚後に女性が働くことに関してのいろいろなご意見が 交わされているので、私も参加させてください。 結婚後に女性が働くことが良いのか悪いのかは、それぞれの 家庭の事情にもよるでしょうし、相手にそれを望むか望まないか ということもいろいろな考え方があるのだとは思いますが、 結婚前に男性側も女性側も、自分がどうしたいのかということや 相手にどうして欲しいのかということは、とことん話し合ったほうが 後々の生活が上手く行くと思います。 と言うのも、私は現在はバツイチなのですが、以前は専業主婦を していました。 結婚前に相手とはちゃんと話をして決めたつもりでした。 でも本当は、私が働かないことがすごく不満だったようです。 専業主婦というのはすごく暇だと思われることがありますが・・・これは 男性だけではなく、仕事を持っている女性にもそう言う考えの人は多いよう です・・・家事って終わりの無い仕事なので、することはいくらでも あるんですよね。 もちろん手を抜こうと思えばとことん楽をすることも可能ですが。 家の中の事をするのは得意ではありませんが嫌いではないので、 毎日バタバタと精一杯のことはしていたつもりでした。 それなのに、相手とそのお母さんには(仕事を持っている人です) ｢働きもしないで、１日中家でのんびりしている。｣ と思いこまれていました。 私が望んでいた結婚生活は、朝旦那さんを玄関で見送った後、夕方まで 家の中の仕事をいろいろと片付けて、旦那さんが帰って来るまでには きちんと夕食の支度をして、玄関で出迎える・・・というものだったの ですが、相手はそんなことよりも働くことを望んでいたみたいでした。 そう思っているのなら最初にきちんと言ってくれていれば、お互いの 考え方を話し合って、譲り合えるところは譲り合うなり、とことん 話し合ってどうしても考え方が食い違うようなら結婚自体を止める、 と言うこともできていたと思うのですが、それが無かったので 離婚するときになって初めて不満に思っていたことを知らされました。 それも相手の母親に思いっきり罵倒される、と言う形で。 私には言わなくても、母親には愚痴っていたのでしょう。 ｢結婚後に女性が働くこと｣についての、皆さんのご意見を読んでいて ふと思ったことを長々と書いてしまいました。 私のは意見ではなくて、愚痴ですね。 のぴた　さんとみなさん　へ　　 宇治金時　 03:21 26/Mar/1999 NO.0021 『のぴた』さんの投稿を読ませて頂いて本心からすごいなーと思いました。 僕はきっとどこかで怠けてしまう人間ですから実例をあげて『自信がある』 といえる『のぴた』さんは、本物だと思います。 失礼な言い方ですがNo.5の投稿を読ませていただいたときは『理想論を語る だけで中身は伴っていない方かもしれないなー』と思っておりました。 ごめんなさい。 あとは最後までやりぬけるかですねー。（これも経験ないでしょ？） 自分自身の事を『なまけてしまう』人間だと書いたので『見下してる』と言わ れるとは思っても見ませんでした。ほんと、そんなつもりはないんですよー。 ただ僕はこの伝言板Part2に投稿する事で、みなさんの本音とか『みなさんにと っての真実』とは何かを知りたいと思っています。 それにはどうしてもみなさんの投稿に対して僕なりの疑問点、質問、反論を本音 でぶつける必要があると思っています。 なぜならそれらの自分とは異なった見方に答える事で『みなさんにとっての真実』 がほんとに真実かどうかをみなさん自身に一度見直して頂いて、その結果を『ほん とのみなさんにとっての真実』としてもらいたいし、僕自身（と、いつか出会うで あろう伴侶）が歩んでゆく人生の参考としたいからです。 また、その結果みなさんが同じ考えを持つ必要は全くありません。将来の伴侶は自 分の考えと似通った相手をみつければいいのですから。 自分が真実だと思っていることに対して異論を唱えられると不快だし腹が立つこと もあるでしょう。それを個人攻撃だといって封じ込める事は簡単です.でも自分とは 違う見方を示され、それに答える事で自分の考えをさらに昇華できるいい機会だとお もいませんか？ 本音で文を書くと、確かにキツイ文章になります。その言葉に不快感を持つと聞きた いこととは違った方向に反論が返ってくる恐れがあります。そんな事がない様に今後 は言葉を選んで行きたいと思います。ただ、ときどきは読んでムッとする事があるか もしれません.（だって、本音をいくらオブラートで包んでも角に当たった部分は破け ちゃう場合があるから。） そこはせっかくの共用掲示板の事、正論で語って頂いて他のみなさんや僕に『なるほど なー』と思わせてくださいませんか。 もっとお互いに本音の質問をぶつけて活発な議論をしたい。それって馴染まないのかなー. miki　さんへ　　 宇治金時　 10:33 26/Mar/1999 NO.0022 ＞「女性が働くことに賛成」というプロフィールを見るたびに思う。 ＞そんなことは私の自由。貴方に賛成、反対されるものとは違うって。 結構結構、あなたのご家庭にどんな危機が訪れようとも、例えそれにあなたの（未来の） 夫が先に気づいて『mikiには家庭に入って欲しいんだ』と相談してきても無視して下さい。 確かにあなたの自由です。 『女性が働く事に賛成』てその男性の意思を確認できていいじゃないですか。がちがちに 考えなくても『当然のことでもはっきりと言ってもらったほうがうれしい』とか、それぐ らいに考えられませんかねー。反対されたときにこそ、主張すればよいのです。 ＞私の職種は仕事上での男女差はないし、女性が働く場としてかなり ＞優遇されてるからか、定年まで勤める女性が多い。というかそれが ＞当たり前だから、こんな話題がでること自体に驚きました。 すばらしい会社にお勤めですねー。というか、ご自分でそう思われてるんですよねー。 『これが当然よ』、ですね。 地球的規模で見た場合の外国の会社の状況がどうなのかを僕は知りませんが、我が日本 では先日『男女雇用機会均等法』が施行（発布は何年か前にしてましたよね）されました。 その法律を広める事で仕事上の男女差をなくしてゆくようです。逆にいえばmikiさんが お勤めの会社のような『女性が働く場としてかなり優遇』する会社もなくなるわけです。 それって逆性差別ですから。 あ、miki　さんの言ってることって『うちは他の会社に比べて優遇されてる』ってこと？ もしもご自分の会社の事情だけを考えて『こんな話題がでること自体に驚きました。』の ならば、それはmiki　さんがまだ日本の会社に勤められている多くの女性が置かれている 立場をわかっていない事になります。だって法律を定めないといけないくらいまだヒドイ 労働状況らしいから。 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 私の勤めている会社はメーカーのため、理系の男性社員がほとんどです。会社はわれわ れの事を総合職と呼び、支援とか庶務を業務にする（主に女性ですが）方を一般職と呼ん で労働条件が異なります。賃金に差がついてます。昇格も一般職のほうが遅いです。 いちおう一流企業と名のつくところでもそんなもんです。他のメーカーもそう言う話を 聞きます。ましてや中小企業と呼ばれる会社が多くを占める日本の現状ってどうおもわれ ますか？日本はまだ第２次産業の方が第３次産業より多かったとおもいます。 僕の勤めている会社と、たまたま僕が話を聞いた人の会社だけが遅れているのかも知れま せんが、それだからこそ僕はmiki　さんのように他に目をつぶって自らの状態だけを日本 のメジャーとして認識することはできません。ましてやそれをベースに他の人に反駁する なんて。 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 そしてもしご自分の会社だけが優遇されているのを知っているのに驚いたのであれば miki　さんの『驚き』は矛盾しているし、miki　さんがひそかに持っている優越感さ えも感じられます。 ＞WOODYさん、 ＞＞くれぐれも、家事を五分五分で、と言っているのではありません。 ＞ ＞という言い方、まるで家事を五分五分にすることがいけないことの ＞ようにも聞こえるのですが。いけないことだと思うのですか？ ＞友達の家庭では家事は五分五分です。「料理や掃除をさせる為に君 ＞と結婚したのではないから」とは旦那さんの言。 ＞対等に働く夫婦が暮らす以上、家事を対等にと求めることは、ごく ＞自然なことでは？だって女性は家政婦ではないのだから。 ＞（そう思ってる人もいるかもしれないが）。 まるで五分五分でないといけないかのように聞こえるんですが、家政婦の道を選んだ （つまり女性が共働きをせず家庭に入った）としても、当然構わないんですよねー。 女性が家政婦ではないと言う意見には賛成だけど、対等に働いていない（つまり共働きを 選択しなかった妻を持つ）家庭の家事分担てどうすりゃいいのー？やっぱり五分五分？ （そうおもってる人もいるかもしれないが）って女性自身そう思ってる人がいるかもって 言う意味だよねー。断言して、いるよー。結婚を『永久就職』って呼ぶ女性達。 当たり前ですが、そう思う男性だっています。 ＞で、男性なら一位外見　二位性格、とありましたが、私の男友達は ＞学歴、性格の順でしたよ。ちなみに私個人も学歴、性格、外見の順。 ＞どんなに外見がキムタクでも性格が悪魔ならだめなので。 ＞でも男の基準、女の基準とかはないと思う。個人で異なるものだと ＞思うから。 学歴が一位の理由が知りたいんだけど。話題が合わない？収入？あなた自身とのバラン ス？だったらその理由こそを選ぶ一位にすべし。 あと性格が天使で学歴底無し沼のひとはー？ 蛇足ですが、僕が女性を選ぶ基準は @他人をいたわる性格をもっているか　 A順応性（イヤな事を我慢できるかとか、環境の変化に適応できるかみたいな事） です。自分自身もそうありたいと思っています。お互いにこの気持ちと愛を持っていれば、 どんな苦労があったとしても耐えてゆけるとおもっています。（結婚て幸せだけを得られ るもんじゃないですよねー。) そして Bルックス　　　　　です。 お返事　　 miki　 18:56 26/Mar/1999 NO.0023 宇治金時さん、 ＞あなたのご家庭にどんな危機が訪れようとも、例えそれにあなたの（未来の） ＞夫が先に気づいて『mikiには家庭に入って欲しいんだ』と相談してきても無視して下さい。 ＞確かにあなたの自由です。 本当によくわからないんです。私の言い方が嫌味に聞こえたのでしょうけど、実際、 どんな危機が訪れれば、『mikiには家庭に入って欲しいんだ』という流れになるの でしょうか？子供が大病を患い、夫婦のどちらかが看病しなくてはならないとき？ でも私はやっぱりどちらが仕事を辞めるかは夫婦で話し合います。 また嫌味に聞こえてしまうのでしょうが、周囲では女が家庭に入るという感覚はない んです。だから、そんな相談もありえないことなんですよ。両親も今の彼もそんなこと 言いません。「どちらがやめるか二人で相談しよう」ならありえますけど。まあ、貴方 に無視してと心配される必要なしなんです。全てが貴方とは違うから。 ＞あ、miki　さんの言ってることって『うちは他の会社に比べて優遇されてる』ってこと？ はいはい。一般に女性が出産する時、仕事は何年も休めないし、お給料もでない。 うちは出るし休めます。そういうことを言っています。逆性差別とは異なりますね。 ＞もしもご自分の会社の事情だけを考えて『こんな話題がでること自体に驚きました。』の ＞ならば、それはmiki　さんがまだ日本の会社に勤められている多くの女性が置かれている ＞立場をわかっていない事になります。だって法律を定めないといけないくらいまだヒドイ ＞労働状況らしいから。 女性が働くことが是か非かについて論じ合うこと自体が不思議で驚いた訳です。 それが何故女性の立場をわかっていない事になるのか判りませんけど？？ 高校生の頃から疑問でしたから、特に自分の仕事だけを考えたのではないのですけど。 　 ＞僕はmiki　さんのように他に目をつぶって自らの状態だけを日本のメジャ ＞ーとして認識することはできません。ましてやそれをベースに他の人に反駁するなんて。 　 だからぁ、全然メジャーだなんて思いませんけど？唯、働く女性に家庭に入って欲しいと いう感覚に？と思っただけなんです。言い方が悪かったですね。ごめんなさい。 ＞学歴が一位の理由が知りたいんだけど。 ＞話題が合わない？ それを言うなら、趣味が異なれば話題も合わないこともあるでしょうね。 ＞収入？ それは全く関係なしです。私のお給料、財産でやっていけるし。 ＞あと性格が天使で学歴底無し沼のひとはー？ 底無し沼はいくらなんでも問題外。 ＞あなた自身とのバランス？ それは少しはあるかも。本当に好きになれば別かもしれないけど、大学ぐらいでてないと 恥ずかしいという気持ちはあります。　 ＞だったらその理由こそを選ぶ一位にすべし。 どうして？ 学歴とか書くとすぐ男の方って理由聞きたがるけど（このHPでは）何故？ なんかもう、今まで学歴については他の女性が述べてきましたよね。それと ほぼ同じと考えてください。 それからMさん。 ＞私が思う男の基準は、一般論で書いたのですが　あなたのお友達は違っていたんですね！ ＞しかし、男性のプロフィールなどで、希望相手に学歴優先と書かれて有るかたは極めて珍しいと思 うんですが？ 書いてないからといって希望してないとは限りませんよね。私も学歴については 深く書いてないですもん。それからお友達に限らず周囲は皆一様に、男女とも そこそこの学歴は欲しいと思ってることが多いです。口に出さないだけで。 私が考えてた男の基準一般論には学歴も含まれてましたが、統計みたことないの でわからないですね。 やっぱりだめ？　　 おっさん　 19:32 26/Mar/1999 NO.0024 ここを利用して、女の子にアタックしていますが、ほとんど振られてばかり。 やっぱりメールで恋愛なんてだめなのかなと思いつつあります。 真面目なお付き合いを考えているのに、それを前面に出しても嫌われるし、 かといって、慎重にたわいもない話からはじめても「そんな話をするつもりはない」と、 振られてしまうし…。どうしたらいいでしょうねぇ。 男ってのはやっぱり女の子に選ばれるものなんでしょうか？ 女の子って、男を選んでるんでしょうか？ そんなふうに感じてしまいます。 お互いが、選ぶわけでも、選ばれるわけでもない、そんな出会いやっぱり 理想でしかないんでしょうかねぇ。 みなさんはどう思います？ そうなんだよなぁ　　 Ｍ　 22:43 26/Mar/1999 NO.0025 「とある女性」さん、お久しぶりですね。前回は、ここのシステムが良く分からずネームから とんだ間違いをしてすいませんでした。 ＞共働きで上手くいっている夫婦ってどれくらいいるのかしら？きっと少ないとおもう ＞なぁ〜（笑） 私も現実的な問題として、喧嘩とかの大きな原因になるんじゃないかと危惧するんですが・・・ ただ、不思議なのは「とある女性」さんの現実的なお話を別にしましたら、奇妙な一致を見てい る事でして、男性側の働いて欲しい又は働くのに賛成の意見に対して、女性側も働きたいと言う 意見しか見られない事でして、 男性側としては、経済的に助かることですから基本的には異論が無いのは解るんですが 女性は、「働きたくない！家事や子育てが好きなんだ！」って意見も有っても良さそうなんだけ ど・・ 実際、私の周りには、そんな人がたくさん居るし　共働きで働いて有る女性は、仕事が好きだ！ よりも生活のためにみたいな人が多いんですけどね しかし、「あすか」さんみたいなケースもあるんですね 「家政婦」がわりじゃなければ「労働力」がわりに考える男性というか環境 いやー、考えれば考えるほど結婚ってなんだろう　の世界ですね ２０代の時に考えていた好きな人とずっと一緒に過ごしたいから結婚したい　とただそれだけの 単純思考に戻りたい気がします。 「宇治金時」さん、良かったら答えて下さい 女性を選ぶ基準で 一番と二番は、性格としてまとめる事が出来ると思いますが、その次にルックスが来るのは本音 ですか？妥協ですか？それとも結婚するとき用の基準としてですか？ 別に突っ込み入れてるんじゃないんです。 友人が結婚して、「なんで結婚したん？」と聞くと自分を好きで居てくれるからと・・・ 「ふーーん」としか言えずに「大人だなぁ」と思ったんですが つまり、外見だけで言えば私は結婚したいと思えない女性だったので 自分でもいい加減大人にならないと一生結婚出来ないな　と思うんですがね(^_^;) 今、書いてて気付いたんですが上の質問ってある意味じゃ愚問でしたね 優先順位を聞いただけで、例えば外見は最悪でも性格が良ければみたいな選択の問題じゃなく 性格が良く、外見はその次に良くてみたいな、ワガママを聞いただけみたいです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（自爆でした） RE　宇治金時サンヘ　　 とらきち　 23:40 26/Mar/1999 NO.0026 お返事ありがとうございました。なかなか鋭いご意見ですね。 確かに努力といっても・・・出会う努力はしてきましたが自分を磨くことを怠ってきたかもし れません。 私は伊集院光の言葉を信じて生きています。伊集院が（デブなのに）なぜアイドルと結婚でき たのかときかれたとき、「女の子でもいろんな人がいてデブのマニアもいるんですよ。そうい うマニアを探せばいいんんです」と答えていました。デブというのは一つの例であってようは 自分を好きになってくれる人とを根気よく探すしかないということでしょう。 がんばるしかないですね。 ところで女性が男性を選ぶ基準として学歴を一位にあげている人がいると聞いて少々驚きまし た（学歴で生きていける時代ではありません）が確かにある一時期ひとつのことにまじめに取 り組んだという一つの尺度にはなると思います。あとは生活できる年収と家族を大切にしよう という気持ちでしょうか・・・・・・ ところで女性の皆さんにお聞きします。最初のデートのときあなたが 「日曜日は何をしていますか」 聞いたとします。 相手の日とはなんて答えるのが一番いいと思いますか １　テニスで汗を流しています ２　洗濯とか溜まった家事をしています ３　料理をつくっています ４　寝ています ５　ドライブにいっています なんとなく１がいいようなきもしますが・・・日曜ってテレビをみてぼーっとして疲れをとる ひですからね。つい本音でそういうことをいうと相手の人は笑ってますが、どんなもんなんで しょうね 相手に気に入られるデートの仕方、会話の仕方を教えてもらいたいです。 宇治金時氏へ　　 のぴた　 02:03 27/Mar/1999 NO.0027 そうそう、本音で語りましょ。言葉の行き違いがあったら、互いに納得できるまで意見を交換 すればよいわけだし。ま、少々キツい言いまわしも出てきてしまうかもしれませんがね。 さて、「夫婦別姓」についてはいかがでしょうか。 夫婦別姓について　　 熊次郎　 09:15 27/Mar/1999 NO.0028 夫婦別姓については一言あります。 かつて私は夫婦別姓には反対でした。 家族としての一体感がなくなるなどいろいろ理由はありますが 保守的な考え方でそう思っていたのです。 ところがある事件が私の考えをすっかり変えてしまいました。 私の好きだった人（美人でやさしくて最高の女性です。有森なるみに似ている）が ２０代前半で結婚してしまった（もちろん私以外の人と）（ＴＴ）のですが、 その後すぐに離婚したのです。 職場結婚ということもあり その人の名前が変わったということで 離婚したということがすぐに分かってしまいました。 職場での飲み会などでも 話題になってしまいます。 プライベートのことなのに あまりにもかわいそうで 気の毒でいてもたっても要られない気持ちでした。 こういうリスクを女性だけに背負わせているのはどうかと思います。 それで夫婦別姓には私は賛成です。 あるいは結婚したら新しい姓を作るとか、 両方の名前を名乗る（片方をミドルネームにする）というのもよいかもしれません。 現行法では戸籍上は無理ですが、通称として夫婦別姓にしている人は結構います。 そのひとは電話も夫婦で１台ずつもっています（そういう意味では夫婦別姓は大変です）。 　でも戸籍上の名前は現行法上はどちらかにしなくてはいけませんから それは男にあわせてほしい。とおもいますが、 職場でそういったら女性蔑視だといわれました。それだったら戸籍を入れないで同棲すれ ばよいとその女性はいうのです。 　戸籍はやはり入れるべきだと思うし（相続のこともある） 女性の姓を名乗ると養子と思われるのがいやなのです（もちろん女性への愛を貫くために 養子になった人も身近でしっていますし芸能人でも所ジョージさんなんかがそうなので 養子だからいけないとかいうのではないのです。ただ女の人が姓が変わっていろいろいわ れるのがいやなように、養子という形になっていろいろいわれるのがいやなだけです。具 体的な話になったらまた違うのかもしれません）。 じゃんけんで姓をどちらにするか決めるというのはもう暴論だと思います。 わたしはまったくフェミニストではありませんが、こういったことから現行法において事 実上の夫婦別姓をすることには賛成するものです。 ふぁいと　　 なっちゃん　 11:39 27/Mar/1999 NO.0029 ＞共働きで上手くいっている夫婦ってどれくらいいるのかしら？ ＞きっと少ないとおもうなぁ〜（笑） 周りには山ほどいますよ！！友達夫婦は連日２２時頃帰宅。夕食は外で食べる から夜の家事は 特に無し。たまに早く帰ったほうが夕食を作る。掃除洗濯も同様。少ないなんて 思わないでね！ ＞女性は、「働きたくない！家事や子育てが好きなんだ！」って意見も有っても良さそうなんだけど・・ 働きたい！家事も子育ても好き！でいいと思う。働きたくないのは、天職を見つけられなかったの かも。最高にやりがいある仕事を見付けたら働きたくないなんて思えないもの。自分も含め周囲で も、仕事大好きと言う人の職業は弁護士、医者、教師、会計士、研究員とかが多い。これらは皆、 それなりに計画立てて学校に行き、試験に合格し初めて就ける仕事。やっぱりやめるなんて簡単 には思えない人も多いと思うな。（職種、試験に関係なく天職見付けられたらね） 私は料理はかなりの腕前。家事が好きなんてことないけど、（だって掃除と洗濯だけに生きがい感 じてたらなんだか怖いよ）生活してく上で、当たり前にやるべき事はあると思ってます。（夫婦ともに ね。）働いて子供も育てま〜す。 学歴だけで生けていけない。確かにそうかも。でも性格の良さだけでも生きてけないし、収入だけ でもね・・。でも実際いるそうな。収入だけで選ぶ人。（年収億単位だそうで） 相手には、一般に、明るくてあたたかで思いやりがあって・・という人を望むと思う。誰も好き好んで 氷のように冷たく、思いやりのかけらもない人は、望まないですよね。条件に性格の良さのようなも のを考えてない人はいない。学歴を条件に入れてる人も性格の良さと同様、その人にとってはごく 当たり前の条件なんではないでしょうか。ん〜うまく言えないけど。 宇治さ〜ん ＞まるで五分五分でないといけないかのように聞こえるんですが、 それで合ってると思いますよ！！対等な夫婦が家事も対等にって言ってるのですから。 対等って五分五分ってことでいいと思います！！ 夫婦別姓　混乱しなきゃ　いいべ。　　　　 こさかり　 12:25 27/Mar/1999 NO.0030 　私の友人夫婦（男女とも私の友人で、私が仲を取り持った）は夫婦別姓でいます。 （つまり、法制化されていない現在、戸籍上、妻が妻親から分籍して、夫と妻が同じ本籍に 　移しているそうです。いろんな形があるらしいが。ちなみに妻：彼女は役所の戸籍係だった） 　とにかく、仲が良くお互いを尊重してる素晴らしいカップルなので、 私はそれだけで「夫婦別姓」なんて彼らにとってなんの問題でもないものと、評価しています。 　問題なのは、夫と妻（仲がよければ）お互いの考え方やスタンスではなく、 日本政府がこれから、どんな制度にするかということではないかな？ 　子どもが産まれた場合の、子どもの「姓」をどうするか。 　子どもが産めない親にも「子どもの姓をあらかじめ決めておかなければならない」 　なんておかしなこと。 また、今後の世間の目　の成長（別姓を選ぶ夫婦を見下す、愚かな従来の人たち　の考え方）も。 　などなど、基本的には　夫婦そのものより　周りの対応のほうが大切で重要でしかも難しい ことのような気がします。（別姓の夫婦を　どのように夫婦と表現すればよいか。 　実際に　「○○さんち」と呼ぶとき、一つの姓じゃ呼べないしね。） 　（法改正やマナーについては、とにかく海外の良い例に習うべきでしょう） 　「夫婦別姓」を選ぶ人たちは、形にとらわれない（ある意味「別姓」という形にとらわれる 　かもしれないけど）ぶん、お互いのことを尊重しあったり、スタンスを置きあったりして 　良い間柄でいられるんじゃないかと・・・漠然とですが　思います。 　大切なのは　同姓でも仲が悪きゃ（心がつながってなきゃ）、ホントの「夫婦」や「家族」　　 とはいえないし、　別姓でも　その逆なら　ホントの夫婦や家族だといえますよね。 　ただ、人間　男女　結婚するのは　お互いが気まずくなったときでも、制度（結婚という 約束、契約）や自分たち以外の社会性に　助けられることもあるから、 そうする意味があるんであって。 　夫婦がお互いを　一個人として　尊重しあうための一指標、・・・ 　そして　子どもたちが　その両親のもと　次なる社会へ　うまく飛び出して行ければ・・・ 　そんな「夫婦別姓」なら　グーでしょ！ -------------------------------------------------------------------------------- 年収について　　 べガ　 17:21 27/Mar/1999 NO.0031 はじめまして。初めて書き込みさせて頂きます。 少し前の話題となりますが「年収」について思うとこあり述たくなりました。 既婚の友人で旦那さまが某生保会社に勤務されてる人がいます。 彼女の話によりますと転勤が避けられない事なので奥様達は専業主婦の方が多いようです。 彼女曰く「年収１千万なら申し訳ないけど少ないわあと思う」との事です。 しかし、彼女の旦那さまは〈自分が高給取りで普通より楽させている〉ような態度は決してと りませんし、彼女自身も普通な庶民派な主婦です。 でもこちらの掲示板で年収１千万は十分多い方なのだなーと感じました。 ご意見の中に「５００万も１千万も暮らしぶりは大差ない」ような物がありましたがそれも同 感です。 庶民の暮らしぶりである事は変わらないと思います。 ちょっとの贅沢ができるかできないかの違いだと。 ただですね・・・１千万以上稼いでいる彼女の旦那さまでもやりくりしてくれてて我慢してる 部分もある事は理解してくれてます。 それがそれ以下で「普通に暮らしていける」と言う意識に疑問を感じるのです。 その「普通に暮らす」為に女性がする事を何か理解してくれてないように思えるのです。 「楽ではないけど協力してやっていこうね」って意識がある方となら専業主婦なり共働きなり 苦労もやりがいのある物として乗り越えていけると思うのですが・・・。 いかがなものでしょうかあ？ あと、素朴な疑問なのですが年収５００万で首都圏に家を建てている・・・と言うお話ですが、 こちらは親からの援助があったかとか奥様も仕事をしてらしてとか・・・内情を詳しく知って のお話なのでしょーか・・・と思いましたあ。 ごめんなさい　　 べガ　 19:36 27/Mar/1999 NO.0032 私の投稿はpart１の方で語られてた事でした。 お詫びを申し上げます。（ペコリ） 先日読みまして時間が経っても気になる事だったので思い切って今日投稿してみました。 RE:ごめんなさい　　 結婚相談所　 20:26 27/Mar/1999 NO.0033 ベガさんこんにちわ(^_^)-☆。 年収についての話題ですが、おっしゃるように伝言板part1で始まった話題ですが、その時は まだpart2が出来ていませんでしたので、今後の話題展開という意味でもこちらでして頂いて ＯＫですのでね。 女性と仕事について　　 tamu　 01:25 29/Mar/1999 NO.0034 女性と仕事について活発な議論がかわされていますネ 私も少し参加させて下さい。 自分自身の体験からですが、私の場合大変特殊な職域を 選んでしまったので、今まで女性だからどう、という事は ほとんどありませんでした。 （ちなみに半分フリーランスのグラフィックデザイナーです） 気が付けば３０代半ばですが、今まで本当の意味で自分の仕事が 嫌いだったことはありません。 ごくごくシンプルな理由で、仕事をしてきました。 つまり、自分が夢にみて目標とした好きなことを追い掛けてきた結果 今にいたっています。おそらくこれからもずっーとそれは つづくでしょう。だって仕事って一生かっかてもきっと 完成しないのではないのではないのですか。 そういうわけで私には仕事は人生なんです。恋は生きがいかなー 誠に申し訳ないのですが、私普通の一般的な日本の企業に勤めた事ないので あんまり企業内の女性の立場について ものを言う資格がないのかもしれないです。 もちろん友人も同業者が多いので、一般的男性の立場が わっかているようで理解できていないのかも・・・ あー、自由業の悲しさかな、 皆さん大きな企業に勤務されている方々もおおいでしょう。 頭デッカチにならない為にもこんな書き込みをログしていきたいです。 miki　さんへ　　 宇治金時　 02:30 30/Mar/1999 NO.0035 しばらく見ないうちに女性の投稿が増えましたねー。男性陣頑張りましょー！ ちょっと前に戻りますけどmiki　さんにはもう少し意見を聞いてみたいので書きます。 『貴方とは違うから』なんていう理由で断らないで聞いてくださいね。 違うからこそ聞きたいんですよー。『だからぁ』とか『はいはい』なんて返事を億劫がっ てるのであれば、掲示板で主張すべきじゃないとおもいますよー。的外れの質問でもバカ な私に教えて頂けませんかー。 ＞本当によくわからないんです。私の言い方が嫌味に聞こえたのでしょうけど、実際、 ＞どんな危機が訪れれば、『mikiには家庭に入って欲しいんだ』という流れになるの ＞でしょうか？子供が大病を患い、夫婦のどちらかが看病しなくてはならないとき？ ＞でも私はやっぱりどちらが仕事を辞めるかは夫婦で話し合います。 ＞また嫌味に聞こえてしまうのでしょうが、周囲では女が家庭に入るという感覚はない ＞んです。だから、そんな相談もありえないことなんですよ。両親も今の彼もそんなこと ＞言いません。「どちらがやめるか二人で相談しよう」ならありえますけど。まあ、貴方 ＞に無視してと心配される必要なしなんです。全てが貴方とは違うから。 たしかに嫌味に聞こえた。でもそれ以上に言ってる事の意味の解らないことが多いです。 ｍiki　さんはNo.13で 「女性が働くことに賛成」というプロフィールを見るたびに思う。 そんなことは私の自由。貴方に賛成、反対されるものとは違うって。 と言われましたよねー。これって僕には『たとえ夫だろうと私の仕事については聞く耳 持ちません。』としか意味が取れなかったんですよ。 ところがNo.23では『話し合う』とか、『「どちらがやめるか二人で相談しよう」なら ありえます』て書いてますよね。多分No.23の修正意見のほうがmiki　さんの正意見だとお もいますけど、夫婦で相談したって結局将来のmiki　さんの夫が仕事を辞める気がなけれ ば（＝miki　さんに仕事を辞めてほしければ）『どちらがやめるか二人で相談しよう。Miki には家庭に入って欲しいんだ』てなりません？結局『相手に仕事をやめて欲しい』のが主 眼になってたりする。 それに『周囲では女が家庭に入るという感覚はないんです。だから、そんな相談もありえ ないことなんですよ。』にしても、どっちかが仕事を辞める相談をするのは『感覚』の問題 ではなくて『必要性』とかの問題ではないの?男性にしても女性にしてもどっちかが辞め るんなら言わなきゃいけない事（例えば女が家庭に入る話）はありえる事じゃないの？ 『全てが貴方とは違うから。』って僕はmiki　さんの主張の部分しか知らないけど僕の全て とどう違うのか教えてくれませんか？ ＞あ、miki　さんの言ってることって『うちは他の会社に比べて優遇されてる』ってこ ＞と？ ＞はいはい。一般に女性が出産する時、仕事は何年も休めないし、お給料もでない。 ＞うちは出るし休めます。そういうことを言っています。逆性差別とは異なりますね。 何年も休めなくなるんですよー。その代り男性の育児休暇が認められる様になります。 それこそが逆性差別の解消と言う事になっているようです。 ＞もしもご自分の会社の事情だけを考えて『こんな話題がでること自体に驚きました』 ＞のならば、それはmiki　さんがまだ日本の会社に勤められている多くの女性が置かて ＞れいる立場をわかっていない事になります。だって法律を定めないといけないくらい ＞まだヒドイ労働状況らしいから。 ＞女性が働くことが是か非かについて論じ合うこと自体が不思議で驚いた訳です。 ＞それが何故女性の立場をわかっていない事になるのか判りませんけど？？ ＞高校生の頃から疑問でしたから、特に自分の仕事だけを考えたのではないのですけど。 　 是か非かなんて決められない事、誰でも知ってるんじゃなかったの？ 僕はてっきり『「女性が働くことに賛成」というプロフィールを見るたびに思う。 そんなことは私の自由。貴方に賛成、反対されるものとは違うって。』と言いきった miki　さんの考え方に対して議論していたと思ってたんだけど… つまり女性の立場をわかっていないってのはmiki　さんと同じ条件で働いている人は多く ないのに、miki　さんが自分のフィールドでしか考えていないということです。 『全てが貴女とは違うから』ってことね。 ＞僕はmiki　さんのように他に目をつぶって自らの状態だけを日本のメジャ ＞ーとして認識することはできません。ましてやそれをベースに他の人に反駁するなんて。 　 だからぁ、全然メジャーだなんて思いませんけど？唯、働く女性に家庭に入って欲しいと いう感覚に？と思っただけなんです。言い方が悪かったですね。ごめんなさい。 ＞学歴が一位の理由が知りたいんだけど。 ＞だったらその理由こそを選ぶ一位にすべし。 ＞どうして？ 理由は、学歴ってのは文字通り学問を学んだ経歴ですよね。まぁ、学生生活の中で社会性 とか、人脈とかも培ってゆくんですけど。 ではmiki　さんて結婚生活を営む上で必要になってくる学歴（学問）てなんだと思います? 法学？経済学？工学？理学？ それとも大学名？ もしくは社会性や人脈？ 仕事には役立っても結婚生活に役立ちそうな学問て殆どないような気がするのは僕だけで しょうか。 その中で敢えて学歴を高位に考えるのには何か理由があるぞ、と興味を持ってるんですよ。 また専攻分野も大学も今の日本には沢山あるので、分野重視なのか学校名重視なのかを、 女性の本音として聞いてみたいです。 個人的にはべつに自分とのバランスって言う意見で全然構わないとおもいます。 M　さん＆なっちゃん　さんへ　　 宇治金時　 02:56 30/Mar/1999 NO.0036 ＞M　さんへ 僕が女性を選ぶ基準ですがたしかに性格重視ですねー。 ３番目のルックスだってまじめな考えですよー。 但し一般に言われる『美人』と『かわいい』ひとという意味ではなくて M　さんのお友達が言われたのと同じ理由です。 やっぱり人には『好み』てのがありますから、ある意味しょうがないです。 ただ、自分の好みが一般的に見ておかしかろうと、『私は自分が気に入った ルックスを持つ女性を選びます』と言う意味です。僕自身はかっこよくない からエラソーな事言えないでーす。 ＞なっちゃん　さんへ ＞宇治さ〜ん ＞まるで五分五分でないといけないかのように聞こえるんですが、 ＞それで合ってると思いますよ！！対等な夫婦が家事も対等にって言ってるのですから。 ＞対等って五分五分ってことでいいと思います！！ う〜ん、僕が言いたかったのは女性の中にも『結婚したら家庭に入って専業主婦をやりたい』 て言う人もいれば『小遣い程度には稼ぎたい』人もいてはたまたmiki　さんやなっちゃん のように『対等に働くのが当然』という考え方の人もいるわけです。中には『対等に働く けど、男性に台所を触らせるのはイヤ』という女性がいらっしゃるかも知れません. そういう場合もやっぱり五分五分にしないといけないの？と言う意味ねー。 『WOODY』さんがどういうお考えなのか解りませんが、そういう人にまで『五分五分理論』 を押し付けていいものかどうか、どう思う? 補足　　 宇治金時　 03:44 30/Mar/1999 NO.0037 僕の文章って改行がヘタで読みにくいですね。 皆様ごめんなさい。 男女が対等の立場ってのはわかります。でも、 対等＝男性同様社会で働く　という図式って 正しいんでしょうか。 女性の人権とか、尊厳とかを男性のそれと同じ に認識するというのでは（具体的にどうするん だといわれると判りませんが)だめなんでしょ うか？ ・対等だから家事だって労働だってどちらが 　やってもいい が正しいのか、 ・対等だから、家事だって労働だって五分五分 　にしなくてはいけない のか。 尊厳でOKならば前者が正しい。家庭に入りたい と考える女性だって立派な女性と言う事になります。 ささやかであっても男性が家事を手伝う事で『WOODY』 さんのように幸せを感じていただければそれで尊厳を 認めた事にもなると思います. 尊厳だけではだめだ、となれば必然的に女性には 社会労働を男性には家事の義務が生じます. 家庭に入りたいと思う女性や小遣い程度に稼げれば いいや、と考える女性は非難されるべき存在となり ます。 宇治金時さんへ　　 tomo　 13:23 30/Mar/1999 NO.0038 >男女が対等の立場ってのはわかります。でも、 >対等＝男性同様社会で働く　という図式って >正しいんでしょうか。 正しいと思います。 対等になるためには、経済力（収入）のバランスが重要だと思います。 経済力のある方の立場が上になるのは仕方がないことだと思います。 現実問題、100%自給自足の生活の場合を除いて、 人間が生きていくためにはお金が必要で お金がないと生活できないわけですから。 つまり、収入の無い専業主婦OR専業主夫は、外で収入を得ている 夫OR妻とは対等という立場にはなれないと思います。 >・対等だから家事だって労働だってどちらが 　やってもいい >が正しいのか、 >・対等だから、家事だって労働だって五分五分 　にしなくてはいけない 上の理論からいくと、「対等だから、家事だって労働だって 五分五分にしなくてはいけない」というのが正しいと私は思います。 申し遅れましたが、私は30代前半で専門的な技術が必要な仕事をしています。 職場は待遇・昇進において男女平等です。 もちろん、日本ではまだ女性が男性と対等に働ける職場が少ないことは わかっています。 私自身も以前そういう職場にいて、技術を身につけて転職しましたから。 専門職の分野では、一般に男女差別がありません。 仕事が好きで、仕事をしていない自分は考えられないので 結婚後も仕事は続けていきたいと思っています。 慣習のかたまりの日本社会　　 異邦人　 16:14 30/Mar/1999 NO.0039 アメリカに住んでますけど、街を歩けば男性がベビーカーを押してる姿なんてあちこちで みかけますよ。とても楽しそうにね。 別に、アメリカのスタイルを日本に押し付ける気はないけど、「女性が子供の面倒をみる べき」とか「女性が家事をすべき」っていう意見を支えているのは、今の時代じゃ慣習だ けじゃないですか。 だからといって、「男女五分五分であるべき」なんていいませんよ。 「そんなの、個人の自由でしょ」って言いたいわけ。 子育てや家事をしたい女性もいれば、仕事を続けたい女性もいる。 男性は、それも女性に対する選択条件の一つとして考えればいいんじゃないの。 僕は、奥さんには家庭に入って欲しいので、子育てや家事をしたい女性を選びます。 そして、奥さんが好きなだけ贅沢できるよう、稼ぎます。 私は家庭に入りたい　　 ゆりこ　 20:10 30/Mar/1999 NO.0040 こちらに投稿なさってる女性は結婚後も仕事を続けたい方が多いようですが 私は家庭に入りたい派です。 理由は ○子育てに専念したい 私が子供の時、専業主婦だった母が途中から仕事を持つようになってとても 寂しかったので自分の子供にはそういう思いはして貰いたくないです。 それにやはり家事が手抜きになりますから家の中がだんだん荒んで（？） きたように思います。 ○好きな男性のタイプが異邦人さんのようにガンガン働いて稼ぐ人だから たぶん私の会社がとても忙しいけどお給料は割とよくて、奥さんはほとんど 家庭に入ってる方が多いのでああいうのがいいなーと刷り込まれてるんだと思います。 社会に出ると働いてお金を稼ぐのってストレスも溜まるしとても疲れるのが わかりました。だから家族のために外で戦って来てくれる旦那様には こぎれいな家でのんびり休ませてあげたいな、と思います。 もちろんその分収入も減るし緊張感がなくなってきたり視野が狭くなったり というデメリットはあると思います。 どちらがいいかは２人の好みでしょうね。 また、収入が多い方が立場が上、と言うご意見もごもっともだと思います。 「立場が上」というのは大事な事を決める時に決定権がある、と解釈してよければ 私は男性がはっきりモノを言って前面に出てくれる方が夫婦は上手くいくと 考えているのでそういう意味では「立場が下」でもいいと思います。 代弁者　　 S　 21:51 30/Mar/1999 NO.0041 別に喧嘩売るわけじゃないですが。宇治金時さんの意見で、 ＞これって僕には『たとえ夫だろうと私の仕事については聞く耳 ＞持ちません。』としか意味が取れなかったんですよ。 いや〜。僕にはそうはとれませんでした。むしろ、mikiさんの ＞「男性が働くことに賛成」という女性の意見は皆無である・・ 云々に、そりゃ確かにそうだな。面白い見方や。と思ったくらいで。 だってさ、女性に「結婚するから仕事辞めて」と言われた男性、どれ位いるだろうか。 女性から「男には仕事辞めてほしい！家庭に入るべき」なんて言われた日にゃ、「何 言ってんだ？」なんてくらいに思うのでは？（あくまでも一般の男性は） でもこれ、『たとえ妻だろうと私の仕事については聞く耳持ちません。』てなことに なりますかね？mikiさんも、そういう流れで、「私の自由」って言ったんでは？ ＞それに『周囲では女が家庭に入るという感覚はないんです。だから、そんな相談もありえ ＞ないことなんですよ。』にしても、どっちかが仕事を辞める相談をするのは『感覚』の問題 ＞ではなくて『必要性』とかの問題ではないの?男性にしても女性にしてもどっちかが辞め ＞るんなら言わなきゃいけない事（例えば女が家庭に入る話）はありえる事じゃないの？ 僕はむしろ、宇治金時さんの言ってることのが判らん。mikiさんは「女が専業主婦になる感覚は ない。結婚＝辞めるという感覚はない」と言ってるだけ。「でもやむを得ない事情で、仕事を 辞める時は二人で相談する。即刻女が辞める訳でない」と言っておる（ここからが必要性） あくまでも看病の為に仕事を辞める（必要性）があったとしても、結婚するから辞める〔感覚） はない。と言ってるのではなかろうか？ ＞何年も休めなくなるんですよー。その代り男性の育児休暇が認められる様になります。 ＞それこそが逆性差別の解消と言う事になっているようです。 　 おいおい。まってくれ〜。友人は教師ですが１年以上休めますよ。休めなくなるというのは、 即ち、宇治金時さんの会社等のことでは？休める所もあるんですよ。それにもうとっくに、 男性の育児休暇も世の中では認められてるとこも多いが、女性も休めてたはずだが。 ＞miki　さんが自分のフィールドでしか考えていないということです いやあ。今までの流れを見てくると、すんませんがその言葉、そっくりそのまんま宇治金時さん にも当てはまりますな。でも誰しもそういう点、ありますよ。別に責めなくてもよかんしょ。 ＞返事を億劫がってるのであれば、掲示板で主張すべきじゃないとおもいますよー。的外れの質問でもバカ な私に教えて頂けませんかー。 いや、ほんと喧嘩売ってんじゃないんですがね。宇治金時さんがちょっとばかり、見当違いの意見 プラス失礼な態度だったので、億劫というより呆れたんだとおもいますな。で、前回に引き続き、 勝手に僕が答えちまいました。 ほっとしました　　 べガ　 01:40 31/Mar/1999 NO.0042 少し居た堪れない気持ちになってました。 まるで友人の夫婦喧嘩を見てるようで・・・。(笑） 男性と女性でも議論する機会は勿論あってもいいですね。 でも男女間・・・と言うよりここでは夫婦間と言ってもいいような気がします。 男女間や夫婦間に必要なのは「議論」ではなく「話し合い」ではないでしょうか？ 本音で話すとかどが立つ・・・訳ではないと思いますよお。 言い回しや表現方法でいくらでも穏便に本音を話せると思うのですが・・・。 私は自分のだんなさまに話し掛けてるような気持ちでこちらに書いてます。 「平等」と「公平」　　 のぴた　 02:58 31/Mar/1999 NO.0043 どこかで聞いた話の受け売りです。 「男女平等」というのは、本当は「男女公平」というべきなのではないか。 「平等」なんていうから、堅苦しい話になってくる。なってもいいんだけど。 「公平」なら、それぞれの得手不得手を考慮に入れて割り振ればすむのではないか。 女と男は平等じゃないよ。だって男は子ども産めないもんね。その分子育てをしたり、食費 を稼いだりして補えばよいわけです。大切なのは、互いが公平だと思うところまでとことん 話し合うことですよね。 この伝言板を読んでピンときたあなたは、ご自分のプロフィールを少し書き直しましょう。 「結婚後は家庭に入ってくれる男性希望」や、 「結婚したら仕事は辞めて主夫になりたい」など、キーワード検索しやすいようにね。 女性の敵は女性　他　　 M　 06:12 31/Mar/1999 NO.0044 mikiさんが、書かれて有った言葉だが、別の意味で私もそう思うことが多い。 男性に頼るばかりの女性が居たとしたら、その逆の自力でのみ生きる女性 または、平等に生きたいと考える女性。 大方、３通りに分類できるがどれが正しいなど、もちろん誰も言っていない。 その根拠を話しているだけで、良い悪いの問題では無いが、悪いとすれば根拠を説明出来ない 女性だろう。自分の生き方に主張がなければ、当然根拠もない。 つまり、人の真似やら社会の流れだけに添っているだけだ。 そんな女性が、主張を持った女性を潰しているんだろう。負けないで欲しいと思う。 多数の意見が正しいとは限らない。むしろ、間違っていることが多い。 ところで、異邦人さん ＞「そんなの、個人の自由でしょ」って言いたいわけ。 ＞子育てや家事をしたい女性もいれば、仕事を続けたい女性もいる。 ＞男性は、それも女性に対する選択条件の一つとして考えればいいんじゃないの。 当たり前の事を強く言われたら、誰かが「そうしろ！」とか「いや違う」なんて言って話が続い ているみたいに勘違いされてしまいますが(^_^;) それから、米国なんかのライフスタイルを真似する人が多いがスタイルだけ真似しても主張がな ければ、意味が無いでしょうね。 結局、欧米諸国の人は自己主張がはっきりしているから、様々なライフスタイルを堂々と行う事 が出来るんだと思います。 ＞そして、奥さんが好きなだけ贅沢できるよう、稼ぎます。 この言葉にはとても共感を覚えます。働きたい女性は、好きで働くんだから別として、働く事が 一般的に辛い事とだとしたら「守ってあげたい」と考えて働かせたくない場合や「男の矜持」み たいに自分に科せるプレシャーとしてそう思う場合などが有りますね。 tomoさんへ ＞対等になるためには、経済力（収入）のバランスが重要だと思います。 ＞経済力のある方の立場が上になるのは仕方がないことだと思います。 それは、対等の一面ですね。でも真の対等は、男女間に経済力とか問題にしないのでは？ 相手を必要とするかなどの必要性では？　 私は経済力が無い奥さんでも必要ですから対等ですけどね。「出ていく」なんて言われない様に そこそこに手伝いたいと思うし 女性の敵は女性について　　 べガ　 12:01 31/Mar/1999 NO.0045 きゃーと思ってしまいました・・・。 ＞自分の生き方に主張がなければ、当然根拠もない。 ＞つまり、人の真似やら社会の流れだけに添っているだけだ。 自分の生き方に主張がない方はいないと思いますよ。 この場で主張するかしないかで。 経験してない事は経験者の（ここでは既婚者）意見、生の声に 耳を傾ける柔軟性を持っていたいです。 真似をするつもりではなく自分が未知の分野は経験者の意見を参考にしたいです。 実際私も子供ができてからや家を持ってからの経済事情などは見当つきませんし。 その中から取捨選択を自分なりにしていきたいと・・・。 ＞そんな女性が、主張を持った女性を潰しているんだろう。負けないで欲しいと思う。 ＞多数の意見が正しいとは限らない。むしろ、間違っていることが多い。 こんなふうに決め付けないでくださーい。 私は今までばりばり仕事をし所得もそれなりにありますが 女性の敵は女性だなんて思った事ないですよ。 男性だろうと女性だろうと敵になる人はなります。 なる人は個人です。男女は関係ないです。 ベガさんへ(^_^;)　　 M　 19:24 31/Mar/1999 NO.0046 なんか、タイトルがキツカッタみたいですね 直接的に読まれるとべガさんの反撥も解るんですが、私が言いたい「女性の敵は女性」は、 そりゃあ、誰しも自分の生き方を考えない人はいないでしょう。 でも、考えるベースとなる生き方を他人と比べた考え方が基本にあるんじゃないでしょうか？ もちろん、女性だけの事でも有りません。男性にも言える事ですが・・・ そう言うと、「取捨選択してるんだ」と返ってきてますが、取捨選択の仕方まで他人と比べて いたら、結果は結局同じ じゃあ、他人と同じ結果が悪いのか？って事でしょうが、何故そうするのか根拠を持って結果 を出すか、持たずに行うかでは違いが出てくると思います。 生き方なんて、他人の干渉を受ける領域ではありませんが影響を多大に受ける事では有ります。 ですから、多数派の意見が正しいのではなく自分の考えた事を大事にして欲しい　と思っただ けです。特に女性は、そんな所があるんじゃないかと思いますし まっ、あなたが少数派になろうとも、きちんと最後まで主張を変えずに意見が言える人なら何 も言うべき事じゃ有りませんが、そうすると多数派を形成したがる人が敵になるのだけは言え るんじゃないですか？ ちょっと質問なんですが・・・・　　 ビギナー　 21:38 31/Mar/1999 NO.0047 はじめまして。わたしは入会してまだ間もない３０代前半の独身男性です。 みなさんはメール交換されている時に、どれくらいで返事を書いてますか？ わたしはメールが来て、次の日に極力返事を送るようにしているのですが、 相手の方からの返事は、一週間後とかに来るんです。 人それぞれ事情があると思いますが、メールの頻度が少なければ、親密さも増して来ない と思うんです。 女性はたくさんの方からのメールが来るだろうから、全部の返事を書いていたら そのくらいの期間が必要なんでしょうか？ よろしければ、色々ご意見お聞かせください。 共働きとか平等とか　　 Bassman　 00:01 01/Apr/1999 NO.0048 普段の生活を続けるためには、何が重要か、何をしなくちゃいけないのか。 働くと言うのは稼ぎを作る事だけでなく、 生活に何かプラスになる事を生み出すじゃないでしょうか？ 私は独りで暮らしてますが、会社生活のために、町内会の集まりや町内掃除などの 催しに参加する事が出来ません。幸い昔から住んでいるので近所の方々の理解が あって参加しなくても冷たい目では見られませんが。 例えば会社に勤めてるのが旦那であっても嫁さんであっても、もう一方がこういう 集まりに参加し、普段の生活に貢献してるのだったら働いてると思います。 そりゃ、稼いでない方が一日中遊びほうけてたり、家に閉じこもってたりしてたら 多少はイライラするかも知れないですが。 個人的には、普通の生活を維持する稼ぎが嫁さんにあり、旦那が家にいて近所付き 合いや家事全般をやってても、まったく気になりません。 ただ平均的な日本企業の場合、嫁さんの給与というのはキャリア平均に比べて低い とは思いますが、それでいいなら十分でしょう。 要はお互いの納得があるかの問題と思います。「男としてのプライド」とか「世間体 が気になる」のであれば旦那が働いた方がいいでしょうね。 無理してストレスをためると害になりますから。 平等ってのは、お互いの力量を認めて、その力量の中でお互いに要求するのであって 出来ない事を要求して同じ立場になる事ではないでしょう。 男に子供を生めったって出来ないし、お乳をあげろと言われても出来ない。女の人が それが出来るからって、その点で男の価値が下がる訳じゃない。 逆に絵に描いたような出世をして、たくさんの稼ぎがあって、世間的に認められたと しても、それは「男としての価値」ではなくて「人間としての価値」です。 私は女の人がもっと能力を伸ばせて、そして出産休暇などでマイナスにならない社会 が来る事を期待してます。男女を問わず、能力が出せる場所がもっと増えるといいで すね。 返事の間隔　　 のぴた　 01:30 01/Apr/1999 NO.0049 メールをやり取りする前に、こちらはこのくらいの間隔で送るつもりなので、といった 「お断わり」を入れておくというのはどうですか。週末には必ず送るとか。 なかなか返事を出さないのも作戦のうちなのかもしれませんよ。 うてばひびくように返事が来るのも、ちょっと面食らいます。返答に困るというか、話題が 尽きてしまったりしてね。 RE:ちょっと質問なんですが・・・・　　 結婚相談所　 01:36 01/Apr/1999 NO.0050 メールの返事の期間なのですが、これはほんと千差万別、人それぞれだと思いますねぇ(^^;)。 交際申し込みへのお返事だけを取ってみても当日〜翌日に送って来る人もいれば、１ヶ月近く 経ってから「遅くなりました・・」って送って来られる人もいますからねぇ(^^;)。 どれだけインターネットと結びついた生活をしているかという事にも関わって来ると思うので すが毎日メールのチェックをするいうレベルの方ばかりでは無いみたいですよ(^^;)。 職場から仕事の合間にって方も結構おられるようで、こういう場合は仕事が忙しくなったらメ ールチェックもままならないという事もあるみたいですしね。 主婦主夫　　 結婚相談所　 02:29 01/Apr/1999 NO.0051 ちょっと、ここでは珍しい現在既婚＆子育て中の立場の者としてここの所話題の件をひとつ書 かせて頂きますね(^^;)。 男が主夫をするか女が主婦をするか。。また共働きか・・という事なんですが、心情的にはど ちらでもいいと思うんですよ。お互いに話し合って納得出来る様だったら男が主夫をやって女 が稼いで来ても何も問題無しだと思うんですよね。 ただね、、気になるのは子供の事なんですよねぇ。 子供は作らないっていう夫婦であればお互いに話し合って思う様にすればいい事と思うのです が、結婚して子供を作ろうと思っている夫婦ならばやはりこの点は考慮する必要はあるとと思 うんですよね。 本能的に男より女の方が子育てには向いているという所は絶対にあるんじゃないかな？って思 う今日この頃なんですよねぇ(^^;)。 自分のお腹を痛めて産んだ子だから？・・それは解らないのですが。。 自然界で色んな動物を見てみても役割分担は雄と雌で決まっている場合が殆どですよね？。 人間も動物なんだから本能的にはそういう部分が必ずあると思うんですよ。 ここをコントロール出来るというのが人間の素晴らしい所だと思うのですが、これにはやはり 夫婦間でかなり話し合ってお互いに納得した上での事でないと難しい事だとも思うんですよね。 女性は子供が出来たらら自分の身体が様々な形ちで変化して子供を産んで育てていく状態にな りますけど、男性は何も変化しません。 変えられるのは気の持ちよう位なものなのですからね(^^;)。 そんな神秘的な命賭けの仕事の出来無い男性は、やはりあくせく働いてミルク代を稼いで来る 程度が性に合っているんじゃないかなーと思ったりもするのですよね。。 Ｍさんへ　　 べガ　 05:35 01/Apr/1999 NO.0052 Ｍさんお返事ありがとうございます。 初めに補足させていただきますが自分でも自分の文章を読み返すと幼稚だなと思います。 これは自分の意見を伝え、余計な事は言わず、語弊がある表現を避け、柔らかい言い回しを 選び、これらを配慮しての結果だとご理解下さい。 論争をして論破する事が目的ではありませんので。 一つ一つ意見を述べますとこの伝言板のテーマである「男と女・結婚について」ではなく Ｍさんと私の話し合いになってしまいかねないので敢えて触れずにおきたいと思います。 Ｍさん自身の意見でしたら共感する、しないは別問題としても「この方はこう思うのだなー」 と受け入れられます。 ただ人の事(私の事も不特定多数の方の事も）を決め付けるのはやーめーてー。 「女性の敵は女性」ですが「キツイ」ではありません。 Ｍさんの文章を読んでるとこの伝言板の女性がｍｉｋｉさんに対して批判的でいるように とれたのです。 私は「男女平等談」には参加しませんでしたが興味深く拝見してました。 ｍｉｋｉさんの意見に他の女性は賛同はしてなくても批判をしてる方はいませんよ。 みなさんご自分の意見を述べられてるだけです。 この件では参加してなかっただけに第三者的に「違うでしょお」と思ったのです。 ＃ｍｉｋｉさん、いきなりｍｉｋｉさんの名がご登場になりごめんなさい。 ＃貴方のご意見大変関心を寄せて拝見しておりました。 代弁者S さんへ　　 宇治金時　 01:27 02/Apr/1999 NO.0053 S　さんが一生懸命miki さんの代わりに代弁してくださったんで 早く返事をしようと思ってたんですけどちょっと仕事が忙しかっ たもんで遅れて申し訳ないです。 あまりにも矛盾がおおくて逆にmiki　さんがかわいそうになりました。 S　さんの代弁対象であるmiki　さんやtomo　さんの考えるよう に対等＝男女同じ義務（家事、労働）を負うとすると、当然家庭 の事情でどちらかが退職する必要が生じた場合、どちらが退職す るのかという問題も同じ土俵に上げないとおかしくなりませんか？ （どこまでも男女は対等でなければいけないんだというのが彼女 達の考えだと僕は解釈しています。性差によって埋められない部 分に付いてはさすがにしょうがないよなーと思ってますけど。) ところがSさんの理屈では >だってさ、女性に「結婚するから仕事辞めて」と言われた男性、 >どれ位いるだろうか。女性から「男には仕事辞めてほしい！家 >庭に入るべき」なんて言われた日にゃ、「何言ってんだ？」な >んてくらいに思うのでは？（あくまでも一般の男性は） ていうふうにあたかも男性が（つまりS　さん自身も含めて）会 社を辞めることなんて考えもつかない事だと主張されてます。一 般男性と言う事は男性にこの考えが多いと考えていいんですよね。 つまり、男女は対等ではないと考える男性が多いと。また、その 中に含まれるS　さんが対等論を擁護されてるのはどう言う事? >でもこれ、『たとえ妻だろうと私の仕事については聞く耳持ちま >せん。』てなことになりますかね？mikiさんも、そういう流れで、 >「私の自由」って言ったんでは？ て、どう言う流れ?男性と同じ考えであると言う意味？ S　さんの考えでは男性は妻に『会社辞めて』といわれることに対 して『なにいってんだ？』と答えます。同様に女性が夫に『会社辞 めて』といわれることに対して『なにいってんだ？』と答えるって こと？それが自由だってこと？これってそのすぐ前に言った『一般 男性の話』と全く正反対だよ。（だって自分は辞めない＝妻が辞める、 て言う意識が男性にあるってS　さん主張してるんだから、同じ流れ になる訳ないよね。）それに >僕はむしろ、宇治金時さんの言ってることのが判らん。mikiさんは >「女が専業主婦になる感覚はない。結婚＝辞めるという感覚はない」 >と言ってるだけ。「でもやむを得ない事情で、仕事を辞める時は二人 >で相談する。即刻女が辞める訳でない」と言っておる（ここからが >必要性）あくまでも看病の為に仕事を辞める（必要性）があったとし >ても、結婚するから辞める〔感覚）はない。と言ってるのではなかろうか？ なんて書いてるけど、『なにいってんだ？』ですむんなら相談する意思 も必要もないって事じゃありませんか？女性が『なにいってんだ？』で 済まないんなら対等でないって事ですよね。また結婚するから辞めるべ きかどうかなんて全く話題にもしてないよー。話題にしてるのは 『対等＝男と同様に社会に出て働く』ことかどうかって事。 >おいおい。まってくれ〜。友人は教師ですが１年以上休めますよ。休め >なくなるというのは、即ち、宇治金時さんの会社等のことでは？休める >所もあるんですよ。それにもうとっくに、男性の育児休暇も世の中では >認められてるとこも多いが、女性も休めてたはずだが。 >>miki　さんが自分のフィールドでしか考えていないということです >いやあ。今までの流れを見てくると、すんませんがその言葉、そっくり >そのまんま宇治金時さんにも当てはまりますな。でも誰しもそういう点、 >ありますよ。別に責めなくて＞もよかんしょ。 まず言いたい事は、Sさん自身が『教師をしている友人』の話のみを持ち 出してやっぱりそれをメジャーだと断定してしまっている事。もしくは 『メジャーではないけれどもこういう例があるからそれは間違いだ』と 考えておられること。そのくせ僕にまでS　さんと同じく『自分のフィー ルドでしか考えていない』と当てはめてくれてること。まるで『自分がや ってるんだからあんたもだろー』と言われてるみたいで正直、立腹しました。 『休める所もあるんですよ。』と書かれてるのでそれは特殊な例だと解っ てられるんですよね。 僕もこの部分に関しては1つ勘違いをしていて、育児休暇が何年も取れなく なるなるのは『男女雇用機会均等法』ではなく同時に改正された『育児休業、 介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律』によるものでした。 それによると １． 育児休暇は子供が1歳になるまでの間に1回限り. ２． 1歳から就学までの育児休暇については努力義務とする となっています。僕はこれをメジャーとして主張したつもりです。 >いや、ほんと喧嘩売ってんじゃないんですがね。宇治金時さんがちょっと >ばかり、見当違いの意見プラス失礼な態度だったので、億劫というより呆 >れたんだとおもいますな。 >で、前回に引き続き、勝手に僕が答えちまいました。 て、『いや、ほんと喧嘩売ってんじゃないんですがね。』と書かなかったら 『喧嘩売ってるんだと思われても仕方がない書き方をしている』って言う 意味ですよね。それこそ失礼極まりないし、あきれます。これこそ『のぴた』 さんが懸念されていた個人攻撃ではないですか？ 個人攻撃と反論、反駁、は違いますよ。 ただ、僕の文章が失礼できつい書き方だなというのは確かにそうおもいます。 ところでS　さん『前回に引き続き』って、いつの事？ その２　　 M　 01:44 02/Apr/1999 NO.0054 しつこいようですが、ベガさん テーマに添わない事でしょうが、ここのボードでの話す姿勢みたいなことで書かれて有りますし 基本的に誤解を受けているみたいですので、釈明をさせてください。 ＞Ｍさんの文章を読んでるとこの伝言板の女性がｍｉｋｉさんに対して批判的でいるように ＞とれたのです。 ｍｉｋｉさんの書かれて有った言葉を引用しましたので、そう取れたのは解りますし多少そんな 意味も込めたんですが、明らかに違うことも最初に「別の意味で」と断っているつもりでしたが そう取れたんですか 私が書いた文章は、ここのボードに意見を出されてある方を特定して書いた物ではありません。 実際は、ある女性とお話して（三高の事など）私とまったく同意見で、「私　少数派で変わって いる」と良く言われると聞きましたので、それをヒントに書いただけでして・・・ 少数派が好きな私は、（ｍｉｋｉさんが少数派とは思えませんが）気にせず意見を出してよね！ ・・・・と、特定された人じゃなく書いたのが意図だったんですが 紛らわしかったですね　ごめんなさい ここでの意見の出し方について述べてありますが 基本的に決まりは無いのだから、人それぞれで構わないと思いますが矛盾を見いだします。 ＞初めに補足させていただきますが自分でも自分の文章を読み返すと幼稚だなと思います。 ＞これは自分の意見を伝え、余計な事は言わず、語弊がある表現を避け、柔らかい言い回しを ＞選び、これらを配慮しての結果だとご理解下さい。 ＞論争をして論破する事が目的ではありませんので。 まず「幼稚」と言う表現が理解できませんが、テーマに添って意見を出しそれに対する異議な ども出る事を前提に意見を出してあると思います。part1からpart２が出来た理由は、それだ った と思います。論争を回避するのを目的にわざわざ紆余屈折して解りづらくなるのは矛盾だと思 うんですがいかがでしょう？ 私は、論争が好きですが低レベルの論争は好きでは有りませんので、例えば個人の資質を問う みたいな話にならなければ、最低限の礼儀をわきまえた書き方でいこうと思います。 矛盾ついでに ＞Ｍさん自身の意見でしたら共感する、しないは別問題としても「この方はこう思うのだなー」 ＞と受け入れられます。 ＞ただ人の事(私の事も不特定多数の方の事も）を決め付けるのはやーめーてー。 私、自身の意見以外に何が有るのか理解に苦しみますが、良く女性は「決めつけないで」と言う 言葉を聞きます。（前回、学歴で論争したときも随分言われた様な気がします。） 決めつけると言えば、言葉が適切じゃなく被害者的言動ですね　（この場合） 先にあなたが書かれて有るように「この方はこう思うのだなー」じゃないですか それに対して、「私はこう思う」で十分対等な手段が取れるのにそれを使わずに 「やーめーてー」は、通常の会話ではここまで突っ込みませんが、ここで意見を出す姿勢として は、好ましくないと思いますが。 RE主夫主婦　　 宇治金時　 02:38 02/Apr/1999 NO.0055 今からもう１２年ほど前になりますが高校の歴史の先生が こんな事を仰ってました.まぁ、1つの学説としてきいてください。 『男は仕事、女は家庭』という考え方が定まったのは、とっても むかしのことです.ヒトがやっとサルではなくなったころからこの 考え方が一般になっていったというのがこの先生の学説です。 ヒトが集団を作って住み始めた頃のことです。ヒトだけは他の動物 と違って通年が発情期であったことと、婚姻という概念がなかった ため女性は常に誰かの子供を孕んでいました。そして常に身重のた め激しい労働ができないので男性は狩猟、女性は家事と仕事が分化 していき、そのまま現代に至った。女性の母性はその過程でホルモ ン分泌が変化していったために起因するというものです。 結婚相談所　さんが述べられてるように父性と母性の違いってやっぱり あるように僕も思いますがこの学説通りならば『男は仕事、女は家庭』 と言う考え方ってほんとに超前世紀の遺物って気もしますねー。 その考え方を認めるかいなかは人それぞれだと思うけど・・・ RE*2　主夫主婦　　 結婚相談所　 03:32 02/Apr/1999 NO.0056 宇治金時さんこんばんわ(^_^)-☆。 >あるように僕も思いますがこの学説通りならば『男は仕事、女は家庭』 >と言う考え方ってほんとに超前世紀の遺物って気もしますねー。 原始時代はこうだったという様なお話しでしたが・・どうなんでしょう？私達の親の世代、お じいちゃんおばあちゃんあたりの世代までそういう事は続いていたんじゃないかな？って思う んですけれどねぇ(^^;)。 今でこそ珍しい大家族スペシャルですが、おじいちゃんおばあちゃんの時代には珍しい事では なかったんじゃないかなぁ？。詳しくは解らないのですが、兄弟が数人なんて事は珍しい事で は無かったみたいですしね。 そうやってどんどん子供を作って来たからこそ、今の爆発的な人口ができ上がったと思う訳で 、だから・・何ていうか・・ゆるやかなカーブを描いて進化を遂げてきた霊長類人科の動物と しては昨今の急激な地球始まって以来の状況の変化に本能がなかなかついて行けない部分があ っても仕方ないんじゃないかなーなんて、そんな感じにも思う訳なんですよね(^^;)。 Ｍさんへ　　 べガ　 06:46 02/Apr/1999 NO.0057 Ｍさん丁寧な御返事ありがとうございます。 しつこくなんかないですよ。話し合う姿勢でいて下さってむしろ嬉しく思います。 ＞少数派が好きな私は、（ｍｉｋｉさんが少数派とは思えませんが）気にせず意見を出してよね！ ＞・・・・と、特定された人じゃなく書いたのが意図だったんですが ＞紛らわしかったですね　ごめんなさい 理解いたしました。こちらこそ誤解で申し訳ありません。 ＞まず「幼稚」と言う表現が理解できませんが、テーマに添って意見を出しそれに対する異議 ＞なども出る事を前提に意見を出してあると思います。part1からpart２が出来た理由は、そ ＞れだった ＞と思います。論争を回避するのを目的にわざわざ紆余屈折して解りづらくなるのは矛盾だと ＞思うんですがいかがでしょう？ 幼稚は自分で感じただけの事ですので。(笑） 私はこの場でより実生活でですが男女間では論争は険悪な雰囲気やしこりを残すだけで 関係を育むのに避けたい事だと思ってます。 論争ではなく「話し合う」を念頭においてます。 ＞私は、論争が好きですが低レベルの論争は好きでは有りませんので、例えば個人の資質を問 ＞うみたいな話にならなければ、最低限の礼儀をわきまえた書き方でいこうと思います。 こちらは全く同感です。 ですからＭさんに対していちいち申し上げていたらこれに反する事になりそうだし 私はそんなつもりじゃなくても個人攻撃をしてるように誤解も招きそうで今まで 控えてました。 余計な事を言わずに察して頂けたらとも期待し「決め付けないでください」とだけ 言ってました。 ＞決めつけると言えば、言葉が適切じゃなく被害者的言動ですね　（この場合） でもここまで言われたら説明しない訳にはいかないですね。 ＞「やーめーてー」は、通常の会話ではここまで突っ込みませんが、ここで意見を出す姿勢と ＞しては、好ましくないと思いますが。 こちらは同じ事を再度言わなければならない事に対して言外に意味を含めました。 ＞その根拠を話しているだけで、良い悪いの問題では無いが、悪いとすれば根拠を説明出来な ＞い女性だろう。自分の生き方に主張がなければ、当然根拠もない。 ＞つまり、人の真似やら社会の流れだけに添っているだけだ ＞多数の意見が正しいとは限らない。むしろ、間違っていることが多い。 Ｍさんの方こそ何を根拠に「自分の生き方に主張がなければ、当然根拠もない」 「人の真似やら社会の流れに添ってるだけだ」「むしろ、間違っていることが多い」と おしゃってるのかさっぱりわからないです。 私を例に挙げると自分の生き方なんて親兄弟や恋人や親しい友人ぐらいにしか主張しません。 自分の人生を歩むのに知っていてもらわないと支障のある相手にだけわかってもらえたら いい事ですから。 私はＭさんのバックボーンを推量では一切判断せずこの場に記された内容のみで 早計に決め付けて大雑把に判断する方だな・・・と思いました。 それだけなら「そういう方」で済むんですが挙げ句の果てに上からの物言いが不思議です。 ＞そう言うと、「取捨選択してるんだ」と返ってきてますが、取捨選択の仕方まで他人と比べ ＞ていたら、結果は結局同じ ＞じゃあ、他人と同じ結果が悪いのか？って事でしょうが、何故そうするのか根拠を持って結 ＞果を出すか、持たずに行うかでは違いが出てくると思います。 「選択の仕方まで他人と比べていたら」「他人と同じ結果が悪いのか？」 どこからこの言葉が出てくるのかまたさっぱりわからないです。 私の事を推量で決め付けてるだけですが。 私が発言してない事を私の発言の様に話されるのは不快でしかありません。 ＞まっ、あなたが少数派になろうとも、きちんと最後まで主張を変えずに意見が言える人なら ＞何も言うべき事じゃ有りませんが、そうすると多数派を形成したがる人が敵になるのだけは ＞言えるんじゃないですか？ 「多数派を形成したがる人が敵になるのだけは言えるんじゃないですか？」 この「？」は「言えるんじゃないですか」に掛ってると判断して発言しますので 誤解ならご指摘ください。 「多数派を形成する人」が「敵」になると大雑把な判断で決め付けてるのが理解できません。 ＞私、自身の意見以外に何が有るのか理解に苦しみますが、 他人の事を推量で話してその上に「上からの物言い」が一言余計なんですよ。 納得させられる事を述べられてての「上からの物言い」なら頷けるのですが。 本来こういう申し上げ方は私の意に反してます。 それはご理解下さい。 年収について　　 tomo　 20:23 02/Apr/1999 NO.0058 男性の皆さんにお聞きしたいことがあります。 この結婚相談所に登録してたくさんの方から申し込みをいただき 何人の方とメール交換をしていました。 初めの何回かは自己紹介的な文章になりますが、 相手の方が年収を知らせていただいた時は 私も次のメールで自分の年収をお知らせしています。 そうすると、突然メールが来なくなってしまうのです。 私は会社員ですが、専門職・能力給で働いているので、 メール交換をしていた同世代の男性よりも収入が多いのです。 男性は自分よりも収入の多い女性は結婚の対象にならないのでしょうか？ そうだとしたらなぜですか？ 年収ねぇ-　　 ととろ　 00:49 03/Apr/1999 NO.0059 38歳男性です。 年収は、さまざまで、一概には、言えませんが、これくらいあったならと伝言板で激論になってい ましたが、多いと対象に ならないんじゃ-なくて、逆にばかにされると思う人が多いんでしょう。 これは、だれがっていう事ではありませんが、50万とか100万とか差がついたとき、二人の関係が よくても、まずいときもあります。 はたから見れば、男がだらしないとか、逆に傲慢な事を言う女性かもしれないと。 たまたまの相手の考えにあなたと合わないのでしょう。 ちなみに私が、500万として、相手が、800万だったら、相手を知らないと、悪口を言われたら”た いした稼ぎもないくせに”と言われて しまうと、思ってしまうからでしょう。 お金で、生活設計上ある程度、その人を判断してしまう世の中ですから、そういう偏見を持った人 が、多いと思いますが。 皆さんは、如何でしょうか。 その３　　 M　 02:44 03/Apr/1999 NO.0060 ベガさん、論争（になってますね）に付き合って下さって感謝します。 ＞私はこの場でより実生活でですが男女間では論争は険悪な雰囲気やしこりを残すだけで ＞関係を育むのに避けたい事だと思ってます。 ＞論争ではなく「話し合う」を念頭においてます。 そうですね。私もここも実社会でもそうですが、漠然と感じていました。男同士では、論争して も最後は言いたいことを言い合えて、最後は返って親密度が増す場合などが多いんですが、女性 とは何故か関係を悪くするだけで億劫になり黙する事が多いです。確かに「話し合う」って心構 えで望んだら良いのでしょうね。 さて、あなたとの論争の焦点がだいぶ絞られて来ましたが、対論になってしまいスペースを占有 する事に申し訳ない気もしますので、これで決着できたらと思います。 前置きが、長くなりましたが ＞私はＭさんのバックボーンを推量では一切判断せずこの場に記された内容のみで ＞早計に決め付けて大雑把に判断する方だな・・・と思いました。 もともと、あなたもご理解を示して頂いたように特定の人を書いたわけで無く抽象論で書いた物 に、バックボーンもなければ、この場に記された内容で決めつけるも無いんですが あなたは、自分のことを推測で決めつけられた・・と、決めつけられてる（私から言わせれば） が、ちゃんと「？」を付けて　誰が見ても、私が考えた「推測です」と前後の文を読んでも解る と思いますが、それがそんなに悪い事なんでしょうか？ あなたのプライバシイなどを推測で書いてるんじゃないんですが・・・・ 一般的考え方を推測で書きそれに対する私の考えを書く。 平たく言えば、「そういう風に考えればこうなるんじゃないですか？」とお聞きしているのが、 変ですか？　このボードでも良く考え方を推測で書かれて有ると思いませんか？ ＞私が発言してない事を私の発言の様に話されるのは不快でしかありません。 それから、これは私の書き方が悪かったのかも知れませんが、あなたと特定せずに書いてたんで すが・・・・ 最初、抽象論で書いたのをもうちょっと説明しないといけなくなったので、あなたを代表とする 女性一般みたいに置き換えたわけです。 それで、最後だけはあなただけへのメッセージとして区別して下の様に「あなた」と明記したわ けです。 　 ＞まっ、あなたが少数派になろうとも、・・・・・・・・・だけは言えるんじゃないですか？ なんか、だんだん言い訳してるみたいになってきましたね とにかく、あなたがそう読まれたのなら、私は少なくても一人（あなたを）不快にさせたのは事 実ですし、また高い所からの物言いは、私の深層心理を言い当てて有ると思いますので、再度謝 らせて貰います。ごめんなさい 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -------------------------------------------------------------------------------- 話し合いがいい　　 S　 12:14 03/Apr/1999 NO.0061 あまりに長いので、全部にはお答えしません。宇治さんとお話しても 揚げ足をとられるばかりというか、曲解してしまうのでこれでやめます。はい。 >ていうふうにあたかも男性が（つまりS　さん自身も含めて）会 >社を辞めることなんて考えもつかない事だと主張されてます。一 >般男性と言う事は男性にこの考えが多いと考えていいんですよね。 はい。いいんですよ。宇治金時さんの場合早合点しそうなので付け加えると、 僕はそう思ってないですがね。だから（Sさん自身も含めて）は、間違い。 勝手に僕も含めないでくださいな。「一般的に」と前置きしました。自分も こうとは言ってませんなどこを探しても。「一般的に」と書いたらそれは即、 自身も当てはまる事になってしまうんですな。宇治金時さんにとっては。 でもこれは珍しい方だと自分では思う。世の中に専業主夫は少ないからね。 もう１つ付け加えれば前回僕が言った会社を辞めるというのは、専業主夫に なるということですからね。よく読めばわかると思ったのですがね。 女性が「結婚するから会社を辞めて」と言われて・・ってちゃんと書いたし。 >つまり、男女は対等ではないと考える男性が多いと。また、その >中に含まれるS　さんが対等論を擁護されてるのはどう言う事? つまり・・までの流れを反復すると、「男性が会社を辞めることなんて考えもつ かない→男女は対等ではないと考える男性である」というかんじですな。 　 はあ、そうなんですか。 専業主婦を望んでいる方も、男は外に、女は内にと思う方もいる。こういう 方は「男が結婚するから会社を辞める＝専業主夫になる」という感覚はほとんど 持ち合わせてないでしょう。で、こういう意見の方は男女は対等とは考えてない んですな。ということは、世の中の男性はまだまだ、遅れているんですな。 なんだ、mikiさんと宇治金時さんは同意見だったんですな。 ＞まず言いたい事は、Sさん自身が『教師をしている友人』の話のみを持ち ＞出してやっぱりそれをメジャーだと断定してしまっている事。もしくは 　 ははは。いや。つい笑った。またまた曲解してますな。だれも、メジャーなんて 言ってませんけど。休めるところもある。とちゃんと書きましたね。そればっかり とは言ってないです。 ＞『メジャーではないけれどもこういう例があるからそれは間違いだ』と ＞考えておられること。 ははは。だって間違ってますよ。 ＞何年も休めなくなるんですよー。その代り男性の育児休暇が認められる様になります。 ＞それこそが逆性差別の解消と言う事になっているようです。 って書いたじゃないですか。「何年も休めなくなる」と確かに書いてある。それを 受けて僕は、休めるところもあると書いたまでです。これが例外かどうかなんて関係 ないでしょう。そういうところもあるといっただけなのだから。 ＞正直、立腹しました。 そうですか。子供ですね。でも僕は本当はそれを少々望んでました。宇治金時さんの 言い方はきついというよりは、失礼な言い方で、大人気無いと思ったからです。 多分、貴方の言い方で、立腹されてる方がいると思いました。でも、ほとんどの方は 腹が立つとは表現してませんね。特に女性はそれを悲しい、残念という言葉に置き換 えている。我慢しているのですよ。でも、貴方はそれに気付いているのかいないのか、 攻撃してました。で、自分が攻撃されると立腹ですか。僕は、失礼な言い方で攻撃さ れた側の気持ちになってもらいたかった。だから故意に、失礼な言いまわしをした点 もあったのです。勿論、僕には何の権利もありませんよ。ただ、読んでいても気持ち の良いものではないので、改めてほしかったのです。Mさんのように素直に「話し合う」 という心構えで望んで欲しいと思う。貴方も、立腹した感情を知ったのなら、それを 不快に思ったのなら、相手にもそうすべきではないでしょう。 RE:　　 宇治金時　 23:49 03/Apr/1999 NO.0062 そうですねー。言葉のアヤばかりを取り上げてるようで、ほんとに聞きたい事にたいする 回答は頂けない様ですのでもう僕もこれで最後にします。 たしかにS　さんの『一般男性の』意見は一般であって自分に当てはまらない場合もありま すね。僕の早合点です。 僕の文章の書き方が悪いのか（多分こっち？）、S　さんの読解力が低いのか、いつのまに か僕自身の考えている事と正反対の意見を僕の意見だとS　さんに書かれたので、今後の ことも考えてその部分についてと、育児休暇論の考え方の違いについて述べたいと思います.。 ＞あたかも男性が（つまりS　さん自身も含めて）会 ＞社を辞めることなんて考えもつかない事だと主張されてます。一 ＞般男性と言う事は男性にこの考えが多いと考えていいんですよね。 ＞つまり、男女は対等ではないと考える男性が多いと。また、その ＞中に含まれるS　さんが対等論を擁護されてるのはどう言う事? と言う僕の発言から ＞なんだ、mikiさんと宇治金時さんは同意見だったんですな。 と、僕をmiki　さんと同意見の人間だと結論付けて頂いてますが、これはあくまであなた が『一般的に』と前置きして言った事が『日本の男性の中にはこういう意見が多いという 事ですよね？』と聞いたまでの事ですよね？それがどうしてこう言う意見になるのか理解 できません。.僕は同じ投稿で書いたように（この部分も読んで頂いてますよねー？） ＞どこまでも男女は対等でなければいけないんだというのが彼女 ＞達の考えだと僕は解釈しています。性差によって埋められない部 ＞分に付いてはさすがにしょうがないよなーと思ってますけど。 と言う観点で、今までこの観点に対する疑問点をぶつけてきたつもりですので、解って頂いてると思ってたんですが。 ＞＞まず言いたい事は、Sさん自身が『教師をしている友人』の話のみを持ち ＞＞出してやっぱりそれをメジャーだと断定してしまっている事。もしくは・・ 　 ＞ははは。いや。つい笑った。またまた曲解してますな。だれも、メジャーなんて ＞言ってませんけど。休めるところもある。とちゃんと書きましたね。そればっかり ＞とは言ってないです。 ＞＞『メジャーではないけれどもこういう例があるからそれは間違いだ』と ＞＞考えておられること。 ＞ははは。だって間違ってますよ。 例外があるのは当然。誰も否定していません。でも前回育児休暇について日本企業が守らなけ ればいけない点について２つ書いたように、 ＞１． 育児休暇は子供が1歳になるまでの間に1回限り. ＞２． 1歳から就学までの育児休暇については努力義務とする 企業として取り得る福利厚生策には幅があるわけなんですよ。この条文により何年も休めなく なっても誰にも文句が言えなくなります。ぼくはむしろこの条文について後存じないにもかか わらず（これも決め付け？）呑気に『自分の会社は（若しくは友人は教師ですが）１年以上休 めますよ。』と言えるあなた方にもう少し社会の現実を見たほうがいいよーと申し上げたまで です。 ＞これが例外かどうかなんて関係ないでしょう。そういうところもあるといっただけなの ＞だから。 て、僕が聞きたかった事に全く関係ない主張ですね。 特殊な例にもかかわらず（例えば教師のご友人の様に）『何年も休める会社がある』というだけで、 ＞私の職種は仕事上での男女差はないし、女性が働く場としてかなり優遇されてるからか、 ＞定年まで勤める女性が多い。というかそれが当たり前だから、こんな話題がでること自 ＞体に驚きました。 と主張できるのか？といってるわけです。関係あるかないかだと、関係ありますよ。 もう少し例をあげるとS　さんが『１年しか育児休暇をもらえない会社に勤めている女性』だとして、 自分の友達が何年も育児休暇を取れる会社に勤めてるからって『こんな話題がでること自体に驚きま した。』ていえるのですか？と。もしくは自分が『はいはい。一般に女性が出産する時、仕事は何年 も休めないし、お給料もでない。うちは出るし休めます。』と他の会社の中には労働条件が悪いとこ ろもあると判ってるにも係わらず（自分が良い条件を行使できるっていうだけで）対等論が正しいっ て主張できるの?といいたいのです。 まぁ、主張されるのは良いんですけど、行使できない女性たち（僕はこういう女性のほうが多いと思 ってます）はどうすれば良いのかわからないままですよ。 まるで庶民の生活状態が判っていない『裸の王様』です。 何回も書いてるけど確かに僕の文章はきついし、失礼かもしれません。でも（これも大事な部分につ いて何も語っては頂けませんでしたが）今回僕が立腹したのは『自分がやってるんだからあんたもだ ろー』という、主張や議論としては最低の部類の考え方を持たれている（これも演技であればいいん ですけど）S　さんと、それに今までまじめに答えてきた自分に対してです。 僕自身は反論なんてものをされれば自分の気に障るもんだと思ってるから別になんとも思わないんだ けど（というか自分の考えの正反対を語られたら何言ってんだ？て考える方 ですから）いままでに『のぴた』さんと『S』さんに書き方を注意されたわけです。 これは今まで『みなさんが正しいと信じている事に異なった主張をぶつけて、その文章が相手の気に 障ってるんだ』と思っていた自分の考え方を変えねばならない時かもしれませんね.。 　　 ぷりん　 02:58 04/Apr/1999 NO.0063 toraさん女性の立場から言わせていただきます。 なんか文を読んだだけで、toraさんが想像できちゃいますよ。 あなた自身も女性に対して外見を気にするなら、まず自分の外見も替えなきゃだめですよ！ 加藤茶の眼鏡はいかんですよ。 黒ぶちで、なるべく自分の顔を隠そうなんて思ってるのでは？？ かっこよくなくても、背が低くてもそれなりにおしゃれすれば、雰囲気が全然変りますよ。 それなりの女性を探してるなら、自分もそれなりに！ あと一番いけないのは、自信のなさ。 ２人でいて、もじもじされて、そんな男性と結婚したいなんてまず思いません。 男性は強引な位の方が魅力があります。 ３６年の性格を今更変えるのは難しいけど、それじゃあ 駄目ですよ。 改造計画なんて参加してる時間はもったいないので、 自分にもっと自信を持ってください。 自信のなさって、女性に一番伝わりますよ。 頑張って！自分自信で改造だ〜！！ 間違ってないと思います　　 Ｍ　 03:52 04/Apr/1999 NO.0064 Ｓさんと宇治金時さんの対論に口を挟む失礼を顧みずに、一言（じゃないけど）書かせて貰います。 まず、ここでの発言の仕方で私もベガさんと対論しましたので、自分のことの様に読ませていただき ました。 両者の対論の方で主題は、興味が無かったので触れませんが Ｓさんが、宇治金時さんの書き方を批判されるのは、筋違いだと思います。 初めに、Ｓさんから挑発的な書き方で煽っていながら、不快感を示された宇治金時さんに 「そうですか。子供ですね」・・・・は、ないだろ　と思います。 また、次に続く言葉で「でも僕は本当はそれを少々望んでました」となれば確信犯的な言動で、 失礼を解らせる為に失礼を行ったと正当性を主張されてあるが、それはＳさんサイドの一方的論理で 、一歩間違えば泥沼試合を演じるぐらいの覚悟でやるべき事なのに、何故か緻密な反論が返ると「揚 げ足取り」「曲解」と試合放棄の理由にされて、タイトルの「話し合いがいい」と平和論者に変わら れる。 そして、女性の代弁者（ようわからん　なんで、こうまで代弁できるのか）にポジションを形成され る。 私が考える批判方法は、女性の代弁者など手法を取らずに、「宇治金時さんあなたのこういう所は、 私は失礼だと思うんだが」　と直接的に言って釈明なり反省の弁なり貰いたいですが。 （もちろん、宇治金時さんはまったく失礼じゃないと思っている） 特にここでは、女性の代弁（＝味方）は錦の御旗を掲げる様な感じで個人的に好きじゃないが Ｓさんの様なスタンスも、重要であるとは認識はしています。 ところで、Ｓさんスカシ２発目ですね。１発目の時は、パート１でコピー論争の時・・・これを見て 参考に・・・見ましたけど参考になりませんが・・・・素直に見たんですか おいおい　で、あまりに見事なスカシで返す言葉も無かったのを思い出します。 両者、終結の弁を述べてあるのにこの書き込みで問題を広げてしまったら申し訳ないので、私個人の 感想として軽く受け流して頂いたら幸いですが、ここまで口を挟んだんで、やっぱり受け流せないで しょうね＞Ｓさん 取りあえず、文責を負って書きましたので逃げずにお返事はする覚悟です。 ＰＳ ＞Mさんのように素直に「話し合う」という心構えで望んで欲しいと思う。 これは、誉められてる様ですが、ちょっと（いやだいぶんかな）誤解です。 私は素直と言う言葉が嫌いです。　　素直＝何も考えていない　と私は略しています。 ・・・時と場合によっては「話し合う」心構えで望みたいだけでして、常に論争をしていては、いけ ないな　とべガさんに悟らされた訳です。（今まで素直に論争ばかりしてたので） 専業主婦を望まれる方々へ　　 真理子　 11:59 04/Apr/1999 NO.0065 結婚したら、いずれは専業主婦になりたい（男性の場合、相手に対して”なって欲しい”） とお考えの方に教えていただきたいことがあります。 その前に一つ申し上げておきます。結婚後または出産後女性が働くかどうかについては、 希望が合致した者同士が一緒になればいいと思っていますので、特に意見はありません。 知りたいことは、女性に対しては、いざ働かなければならなくなった時、 専業主婦をしていた方々はどうするのだろうということです。 男性には、リストラや転職などで収入が激減、または無収入になった時、 家族に対する責任はどうとるのだろうということです。 年々離婚率が増加していて、ここに登録されている方でも男女問わず、いわゆる ”バツイチ”の方も結構いらっしゃいますよね。 結婚は一生連れ添うものと思いたいですが、現実はそうとも限らない。 自分にはその意志があっても、相手もそうだとは限らないし、例えそうだとしても、 これからの何十年の間に、自分も、そして相手の気持ちも変わるかもしれない。 また、第三者によって壊されてしまうかもしれない。 やむを得ない事情で離婚してしまった場合、ずっと専業主婦だった人はどのようにして 生計を立てていくのでしょうか？ 子供に対しては養育の義務がありますが、別れた相手に対しては扶養の義務はありません。 成人女性なのですから、当たり前のことなのですが、この『当たり前』って、 厳しいと思いませんか？真面目に会社勤めしている男性でさえリストラに遭う時代に、 何年、あるいは十何年ブランクがあって、しかも、さして若くもない女性を雇うところは 殆どないでしょう。いきなり安定収入は得られないと思います。 （バツイチの女性を非難している訳ではありません。自分に置き換えて考えています。） また、頼みの綱の夫がリストラに遭ったり、仕事を辞めて、昔思い描いていた夢に チャレンジしたいと思うことだってありますよね。 『男性は外で稼いで女性は家を守る』という、一見合理的な役割分担は『家事五分五分』 より逃げ場がないような気がします。 それでも何故、女性の場合は、いざとなったら家庭を支える経済力をなくしてしまうのか、 男性の場合なら、リストラ・倒産した時や別のことにチャレンジする準備期間が欲しい時 には、代って生計を維持する戦力を放棄してしまうのか、私には理解できません。 勿論、共働きによる弊害もあります。（同じように専業主婦になる弊害もあると思います けど。）でも、それについては自分なりに予想して補えるような見通しを立てているので、 なんとかなると思います。不安はありますけどネ。 そこで、専業主婦を望まれる方々（男女共）に、上記のような事態が起きた時の ”それを補えるような見通し”をお聞かせ下さい。 「そんなこと聞いてどうするの？」と思われるかもしれませんが、 私は主に、上記のことが引っ掛って『やっぱり、共働きだな…』と思ったからです。 ネガティブな共働き派なので、皆さんの意見を聞けたら、もっと柔軟に考えられるように なれるかもしれません。 最近、考え方が偏っているような気がするので、なんか自分でも窮屈です。 バツイチの方の意見が一番聞きたいです。宜しくお願いします。 『離婚しても家がお金持ちだから働かなくても大丈夫』とか、 『リストラされたらアルバイト掛け持ちしても収入は確保する！』 なんていう方もいると思いますが、それはそれで”見通し”だと思います。 考え方は千差万別、いろいろな意見をお聞かせ下さい。 着眼点を変えまして　　 べガ　 12:03 04/Apr/1999 NO.0066 まずＭさんへ。こんにちわ。 ＞あなたは、自分のことを推測で決めつけられた・・と、決めつけられてる（私から言わせば） が、ちゃんと「？」を付けて　誰が見ても、私が考えた「推測です」と前後の文を読んで ＞も解ると思いますが、それがそんなに悪い事なんでしょうか？ ＞それから、これは私の書き方が悪かったのかも知れませんが、あなたと特定せずに書いてた ＞んですが・・・・ 書き方が悪かったとおっしゃってくださるのは理解しました。 が、私の意見に続いて話されてたのは「あなた」を指していると私が判断するのも当然と 思います。 その推測が的外れなので困惑した訳です。 Ｍさん個人に申し上げたいのはこちらで終わりです。 Ｍさん、ありがとうございました。 この先は新たな意見として述べたいと思います。 今回私がＭさんのご意見に反応してしまったのは２つの理由があります。 「女性の地位向上」と「働く女性から見た男性観」・・・と申せばいいでしょうか。 女性の地位向上についてなんですが私は自営業ですが、男女平等と同時に専業主婦のしている 事も立派な労働であると認識する事も女性の地位向上であると考えています。 ですから抽象論であっても専業主婦をしてる、したいと思う事（一般的をこう解釈しました） を「主張がないから」と言われているのに疑問を感じたのです。 「平凡に生活したい」でもそれがその方の生き方の主張だと思いますが。 変わった生き方をしている事だけが主張ではないと思うのです。 女性の敵は女性ですがそう思える時代もあったと思います。 私が経験してきて肌で感じた事で企業にお勤めの方の事は疎いのですが。 そう思えた時代は肩に力が入り頑張り過ぎる女性（私もこの口でした）と平凡に結婚したい 女性とに大別できたと思うのです。 何が一番違うかと言いますとこの時は「仕事をする」か「結婚する」かの選択だったと。 仕事をするなら結婚は諦めないと・・・そんな感じでした。 またその時点では本当にこういう気構えじゃないと女性が男性並みには仕事は出来なかった 様にも思えます。 また結婚を希望する女性はその頑張りを「そこまでしなくても」と言う気持ちで眺めて いた事と。 それがまた時代の風潮が少し変わり「仕事も結婚も」と女性は今までとは少しだけど とても大きい意識の変化を女性はしてきました。 これに関してはどんな運動家の方よりも松田聖子さんが影響を与えたと真面目に思ってます。(笑） 以前の「仕事」か「結婚」かの垣根がなくなった現在は女性の敵は女性とは感じなくなって きているんですよ。私の場合は。 いずれ自分もするかもしれない分野のエキスパートとして専業主婦の方に敬意を持ってます。 専業主婦も自営業でそれなりに腹も括ってるつもりでいる私でも驚くぐらいの腹の座り様 ですよ。 この旦那さまがいつリストラされたりするかわからないご時世ですから。 mikiさんは「大学教授が言っているので」そういう関係の本を読まれたら・・・とお勧め していただけですので反論しませんでした。 大学教授が言ってるから絶対的に正しいとも思いませんが。 働く女性の男性観なんですが ○理解してくれてる男性 ○否定的な男性 ○理解してくれてるつもりでわかってない男性 と大雑把に男性を分類してみます。 理解してくれてる男性はありがたいですね。 否定的な男性は関わらなければ特に害はありません。 一番やっかい（悪い表現ですが心の声としてこれが本心なんです）なのが理解してくれてる つもりでわかってない男性なのですよ。 この男性とお付き合いしてしまうとかえって負担が増えるだけなのです。 ですから用心深くなり「ほんとにわかってる？」って疑りも持ってしまいます。 今回こちらの伝言板のやりとりで一つ理解できた事があります。 「女性が働く事を理解」と「働く女性を理解」は別物なのだなーと。 これは私の中でとても意義のある発見でした。 それまで導いてご意見された方々本当にありがとうございました。 今まで身近な人とでは気づかなかった事です。 こちらの伝言板に参加してみた甲斐がありました。 ありがとうございました。 訂正＆お詫び　　 べガ　 12:25 04/Apr/1999 NO.0067 先ほどの投稿の ＞mikiさんは・・・(以下、略させていただきます） の下りの「大学教授が言っていたので」の部分のかぎかっこは間違いでした。 かぎかっこ無しでお読み下さい。 訂正とお詫びさせて頂きます。紛らわしくて申し訳ありません。 血液型？　　 れもんちゃん　 23:26 06/Apr/1999 NO.0068 読み方、感じ方は、人によって随分違うと思いました。私の場合、とある男性が、 ある方の代弁してた件は、そういう意味かな、近いのかなって思って読んでました。 で、諸々のことも、別に筋違いとまでは感じず、さらりと流してました。　 育児休暇の件は、ある方が「休めなくなります」と断定したのを（もしくは断定 してるように読めたので）「休める所もあるから、断定しないでね」って言った だけだと思ってました。あと特殊な例だと解っているのですかと聞かれたので 「知ってますよ。でも、例外なんて関係ないでしょう」という意味で、例外の有無 を答えたのだと思ってました。（つまり深い意味はなく）。だから論争が続き誰か が怒り・・の展開に吃驚、恐くなりました。 それから「〇さんと同意見ですね」とか「○さんのようにしてほしい」というのは 前回の例からすると、あの方特有の、皮肉だと思います。ただ、スカシだけ意味が わかりませんでした。肩すかしのすかしに近いような気はしましたが。　 誰かの意見に賛成とか反対ではなく、私はそう読めただけです。論争は苦手なので、 反論きてもうまく答えられないですけど。 　 つけたし。私も「女性の敵は女性」は、心理学かなにかで聞いたことあります。 ある実験の結果から、きちんとしたデータがでてました。でもこの実験内容を詳しく 聞かないと、正確には理解できないし、誤解も生じるかもしれませんね。 別に何から何まで女性の敵ではなくて、ある時代の女性の進出のときに、女性の中で 「男尊女卑」の考えが根底にあったので、失敗した。ということだったような記憶が あります。うろ覚えで申し訳ないですけど。 最近、恐くなりました。伝言板。うまく表現できない人もいるので、お手柔らかに してくださいね。　 ところで、以前から疑問に感じていましたが、プロフィールに血液型を書いてあるの は何故でしょう。大変プライベートなことだし、人に言うものではないと感じていたの で吃驚です。また典型的な○○型とか言われても意味がわかりません。生物で根拠のない ことは学習したはずだから、遊びだよと友人はいいますけど、日本では、履歴書などに、 血液型を書くのは常識（普通に受け入れられるもの）なのでしょうか。 論争について　　 べガ　 08:12 07/Apr/1999 NO.0069 発言回数が多いですね。仕事も忙しいはずなのですが・・・。 論争について言葉が足りなかった様に思えますので追加です。 もし私のパートナーが男性相手に言いたい事を言えずに家でぶちぶち言う人なら 「外ではっきり言ってきなさい」とはっぱをかけると思います。 私は男性同士の論争は反対ではありません。ただの喧嘩にさえならなければ。 論争が好きではなく不満もない方はする事もないとも思いますし賛成とはまた違いますが。 やみくもに論争が反対と思ってる訳ではありません。 ただ男女間では論争になると当事者でない方がハラハラしてしまいますね。 その他以前にも述べた理由により男女間では話し合いが望ましいです。 言葉　　 ABC　 10:17 07/Apr/1999 NO.0070 礼だとしたら、自分を改めねば云々と言いながら、口先だけの方がいる。 相手に「読解力がないのか」発言は、大変失礼でしょう。この方は以前にも他の方 から注意を受けていたのに、一向に改めないから、Sさんが強硬手段にでたのだと 思う。（強硬と言えるほど、失礼な言いまわしでもなかったが。）この手段に異議を 唱えた方もいたが、まともに言っても判らないんだから、しょうがない。 何故相手に皮肉、嫌味を言わなくては文章が書けないのか。傍目から見れば相手 をやりこめようと躍起になっているとしか感じられない。又、誰かの意見を何故ああ も違う方向に解釈してしまうのか。上手く書けない人だっている。それをあげあしを 取るようにつっこみをいれるから、意見を持っていても、面倒になりそうだから発言 しないという人も少なからずでてくる。ここは自由な意見を交換する場所のはず。 でも自由の前には暗黙のルールがあるでしょう。失礼な態度しかとれないのでは大人 としての常識を持っているのか疑いたくなる。Sさんのように思う気持ちも判る。確か に読んでいて気持ちのいいものでない方が何人かいるのだから。言葉のアヤばかり を取り上げてるいるのは自分だとは気づいていないし。反論されれば腹が立つなんて、 一体、自分が全て正しいと思っているのだろうか。 この伝言板は・・・　　 べガ　 18:23 07/Apr/1999 NO.0071 「論争ではなく話し合いを」と言う意見を出した責任感の様な物が私を少しでしゃばりに させているみたいです。(笑） 男性同士の論争は完全否定ではないのに何故男女間では？と疑問に思われる方もいらっしゃる かもしれませんのでもう少し説明させて下さい。 その後の関係性の違いからです。 少なくともこちらに登録されてる方は結婚を前提としていると思うのです。 パートナーになる可能性がある状況での男女間の論争は人の事でも胸が痛むと言いますか・・・ 自分でもしたくないです。 この場でなくても極論ですが男性同士、女性同士でもカップルである事がわかった上での 論争を目の当たりにしますとやはり同じ気持ちになると思います。 男性だから女性だからではない事は説明させて頂きます。 同じ男女の間でも仕事の上でのみの論争などになりますとまた話が違うとも思ってます。 こういう掲示板は自由に意見を述べる場だと思いますがこの伝言板は「結婚を前提とした 男女が参加している」前提があると思いますので結婚を考えてる相手に払うのと同じ 配慮を持って伝言板に参加したらどうでしょう？ それで以前「自分のだんなさまに話しかけてるつもりでいます」と書きました。 男性同士もお隣のだんなさまとでも会話してるかの気持ちででもいれば失礼もない様な・・・。 管理人様、出過ぎて申し訳ありません。 でも本当に今迄もやもやしていた事が理解できたりたくさんの方の意見を聞くのは参考に なります。 この伝言板で理解を深めた男女がいい結婚生活を送れたら素敵だなーと無邪気な事も 考えるべガであります。(笑） 暗黙のルールって？　　 M　 04:27 08/Apr/1999 NO.0072 ＡＢＣさん、こんにちは 暗黙のルールとか、ベガさんの言われる話し合いのスタンスとかここのボード上での意見 の出し方で、色々御意見が出てますが 常識的判断で各自行う事で、Ｓさんの様に「失礼と思われて」意見を出されて、「その通り」 いや「そう思わない」と意見が出されるのは、ボード上の自浄処理として大変好ましいとだ けは思います。 また、この件に関し管理者の方が発言されないことに公平さを感じます。 私は、論争は最低限のルールを守ってしたい　と思っています。私個人で言えば、この最低 限のルールさえ守れない人とは、お相手したくない。（意見を返さない）とも思っています。 では、PART2（私は、あくまでも伝言板を分けて考えています）に於ける最低限のマナーとは？ １．個人の資質を問わない ２．絶対言ってはいけない言葉（馬鹿・あほ　など）を使わない ３．個人批判をする場合は、きちんと根拠を示す これは、私個人が考える事でＡＢＣさんの暗黙のルールとは、違っているかも知れませんし もっと厳しいスタンスをお持ちの方もおられると思います。 人それぞれで決められた物が無いのですが、少なくても、ここで論争をしたらいけない　とお考 えの方は、PART1で御意見を述べるべきだと思います。ですから論争が好き嫌いの問題では無く どの様に反論を述べるかにあり、それは最低限のマナーさえ守られてあれば私は良いと思うんですが・・・・ ですから、突っ込み・揚げ足取りがいけないなど論外としか思えません。 何故、論外なのか？　突っ込み・揚げ足取りは矛盾の指摘とか違う見方と言い換えられるからです。 それによって意見を出し合いより誤解が解け理解し合えるじゃないでしょうか？ もちろん、ベガさんの言われる様に相手によっては、そうじゃない方もおられることを認識して 全ての方に対してするべき事じゃないとは思いますが・・・・ しかし、宇治金時さんは、Ｓさんから仕掛けられた事に対し対等に返された訳でして この、「矛盾の指摘・違う見方」と思うか「突っ込み・揚げ足取り」と思うか　それは、意見を述 べられた方の自由ですが、私は少なくとも意見の交換という立場で書きたいと思いますので、 矛盾の指摘や別の見方は逆に有り難いと思います。 そんなことを宇治金時さんも初めの頃、書いて有ったと思います。その点で同調していたんですが、 Ｓさんの論争の仕方は宇治金時さんが書かれて有るように真面目に反論している者を馬鹿にした様 で、同じ批判するなら直接的に逃げずにやって欲しいと思うんですが どっちが失礼など水掛け論にしかならないが、相手を対等に見て緻密に反論を返されて有る態度は 、無視やら皮肉などより礼を尽くした態度と私は思いました。 ＞まともに言っても判らないんだから、しょうがない。 ＡＢＣさん、これは論理的じゃないのでは？こんな風に判断される方は、まず論争する資格から云 々しないといけないですが 何故なら、自分側の論理を絶対正義と思われて、まともに言わない態度など第三者的に見たら この時点で、論理の破綻を見いだしますが ついでに、「れもんちゃん」さんが解らなかったと書いて有りましたが ＞肩すかしのすかしに近いような気はしましたが。 その通りです。　 また、話が違うのですが ここでの同調した複数の意見で、多数決みたいに判定されるのは読み間違いになる事だけは言えると 思いますので、書きたいと思います。 まず、こんな事はされないと思いますが、複数のネームで意見を出せば多数派構成は簡単に行えるの で、数的問題は重要性を帯びないと思います。 また、数千人ベースで数人の数など根拠としては、参考程度にしかならないと思います。 　　 ABCさんに共感するところがあります。　　 異邦人　 10:55 10/Apr/1999 NO.0073 ＡＢＣさんのご意見に共感するところもあり、私も少し意見を述べさせてもらいます。 人と人とのコミュニケーションには、目的とそれに合ったスタイルがある。 目的が利害の絡む交渉や説得なら、「論理と論理の会話」、すなわち、論争となるだろう。 「朝まで生テレビ」なんか、いい例だ。 目的に利害が絡まないのなら、論理ではなく、「心と心の会話」であるべきではないだろう か。「心と心の会話」というのは、抽象的な会話を意味しているのではなく、相手の心を意 識した会話ということである。 この伝言板Part２の目的は、お互いの結婚観などを率直に意見交換し、参加者が今後の人生 の参考にすることにつきると思っている。インターネットを媒介しているとはいえ、人と人 との会話には違いない。もっと、お互いが相手のことを尊重して、「心と心の会話」スタイ ルになって欲しい。 日本語という言葉は、世界中の言葉の中でもっとも表現力の豊かな言葉であるといわれてい る。その、表現力豊かな日本語は、使い方しだいで、「冷たく」も、「優しく」もなる。諸 刃の刃である。特にインターネットでは、コミュニケーションの手段が言葉に限定されてい るのであり、言葉の使い方が全てである。互いに顔も知らぬとはいえ、相手の心を意識した 「優しい」日本語で意見交換して欲しい。 社会にはいろんな人間がいる。心の豊かな人、貧しい人。日本語の表現力の豊かな人、乏し い人。論理的思考が得意な人、不得意な人。冷静な人、感情的な人。そんな社会の中でみん なが楽しく暮らせるために、法律をはじめとした秩序がある。でも、もっと大事なのは、 「人を思いやる」という明文化されていない（いや、明文化できない）秩序である。それを 忘れちゃった社会は、人間性の乏しい、殺風景なものになる。 この伝言板も、インターネット上にできた人間社会である。今の状況は、少なくとも僕にと っては、いささか殺風景な社会にみえる。実在社会とは違い、言葉しか使えないハンデはあ るとはいえ、人間性あふれる社会になることを切望する。 「揚げ足取り」はやめよう　　 みん　 19:54 10/Apr/1999 NO.0074 　私も異邦人さんのご意見に賛成ですし、ABCさんのご発言の趣旨にも（ご発言の内容 全てにではありませんが）共感します。 　「突っ込み」は、矛盾の指摘や違う見方を述べて反論することを含んでいるので、一 概に否定されるべきではありません。 　しかし、「揚げ足取り」は、『広辞苑』には「相手の言いそこないや言葉じりにつけ こんでなじったり、皮肉を言ったりする」ことと書かれています。この定義から明らか なように、Mさんが言われるような単なる「矛盾の指摘とか違う見方」の表明とは違い ます。ネット上に限らず、口頭や印刷物で議論や論争をする場合でも一般的に、「揚げ 足取り」は正当な反論の仕方ではない、好ましくないやり方と考えられていると思いま す。広辞苑の定義にも、そのような否定的なニュアンスが込められていると思います。 　いずれにせよ、特に発言者の主張全体の趣旨とはあまり関係のない部分で、まさに 「揚げ足取り」が繰り返され、揚げ句の果てには「相手が先に言ったから」とか「議論 を誘発するために敢えて過激な発言をした」などといった理由にならない理由でもって 自らの暴言を正当化するのは、いくら議論のために設けられたPart2の場であっても好 ましくないと思います。 　また、「揚げ足取り」の繰り返しでは、それぞれの発言者が全体としてどのような考 えに立っておられるのか、どこに見解の相違があるのかが分かりにくくなり、議論が混 乱するだけだと思います。 今回の問題について　　 宇治金時　 01:37 11/Apr/1999 NO.0075 私とS さんの論争（言い合い？）というか、私の発言の方法に対して 話し合い（論争）して頂いておりまして、この原因を作った私として は自分の発言スタンスを語る責任があると思いますので、少々申し上 げます。 今回の私の投稿について非難されている部分は２箇所あると考えてい ますが、中にはその２個所をごっちゃにされてる方がいらっしゃるよ うなので整理します。 問題点その１：私の投稿が個人への攻撃となっている 問題点その２：私の投稿の文章が失礼な書き方になっている その前にこの話し合い（論争）に参加されてるみなさん（参加してな いよーと仰る方もおられるかと思いますが一応僕の判断で）『れもん ちゃん』さん、『ベガ』さん『ABC』さん、『M』さん、『みん』さん は『誰か特定の人に対して自分が（反対、賛成）意見もしくは感想を 述べると言う事』については構わないとお考えですよね。（みなさん の投稿から判断させていただきました。） 『宇治金時』と名指しでなくても『ある方』みたいな代名詞だって立 派な指示語ですから、そんな書き方をされてる『れもんちゃん』さん、 『ABC』さんも同様な意見だと考えます。 『異邦人』さんは文章がとてもお上手で『誰かに対する批判』みたい なのを人に感じさせない書き方をされていますが、どうお考えですか。 そして発言はしていないけれど自分のポリシーを持ってこの掲示板を 読まれているたくさんの方々はどうお考えでしょうか。 ＜＜問題点その１について＞＞ 僕が言いたかった事は『M』さんがNo.0072の投稿で大概書いて下さっ てるので細かい事は書きませんが、僕はこの掲示板に参加させていた だく上で １. 共用掲示板に投稿する限りは自分の投稿に責任を持つ ２. 他の方の投稿で腑に落ちない部分は質問する ３. 反論されればそのポイントを突いた回答で相手に納得してもらう というスタンスを持っています。 もしそうでなければ共用掲示板が 『（相容れない内容であっても）ただお互いの意見の発表場所』にし かなり得ず、 『その意見におかしい部分がないかどうか検証される事なく』、 『無責任なおかしい意見であっても多数の目にさらされたままになる』 ことになります。 僕がそのような投稿全てを取り締まる役目をするつもりはありませんが、 少なくとも自分が興味を持った内容については『自分の考えに間違いが ないか』という反証を見つけるためにも、投稿されたご本人にその投稿 の矛盾点だと思われる部分を突いて直接聞く方法が一番だと考えています。 （これがおそらく『S』さんや『ABC』さんの仰る『個人攻撃』『突っ込 み』『揚げ足取り』だと思いますが、『突っ込み』を僕は全く悪い事だ とは考えておりません。）ただ認識に違いがあるのか僕が『ある人の、 その文章の矛盾点を突いた』つもりがみなさんには『個人攻撃』、『揚 げ足取り』と思われたと言う事の様に思います。 ABC　さん ＞反論されれば腹が立つなんて、 僕が腹を立てるのは ＞今回僕が立腹したのは『自分がやってるんだからあんたもだろー』 ＞という、主張や議論としては最低の部類の考え方を持たれている（こ ＞れも演技であればいいんですけど）S　さんと、それに今までまじめ ＞に答えてきた自分に対してです。 であって、反論に腹が立つわけではないんです。 『僕自身は反論なんてものをされれば自分の気に障るもんだと思って るから別になんとも思わないんだけど（というか自分の考えの正反対 を語られたら何言ってんだ？て考える方ですから）』は、この文章の 先につながって 『僕自身は反論なんてものをされれば自分の気に障るもんだと思って るから別になんとも思わないんだけど、（二人の方からご注意を受け たと言う事は）今まで『みなさんが正しいと信じている事に異なった 主張をぶつけて、その文章が相手の気に障ってるんだ』と思っていた 自分の考え方を変えねばならない』になります。 解りやすく書くと 『僕は（一般的に）人というものは人に反論されると腹が立つものだ と思っています。（だから腹が立ってるまんまの反応が来てもある部 分しょうがないかなーと思います。）でも僕自身は腹を立てるんでは なく『何考えてるんだろ？』と考えます。ところが二人の方からご注 意を受けたと言う事は、みなさんが『僕の反論に対して腹を立ててる』 んではなくて『書き方に腹を立ててるって言う事でしょうかね』』と 言う意味です。 重ねて言いますが、僕は決して反論には腹を立てません。 ＞一体、自分が全て正しいと思っているのだろうか。 （この言葉は自分の持っている意見に対して言われているのだと考える と）正しいと思ってますよ。だからこそおかしいと感じた事に反論でき るのです。自分で間違っているのが判っている意見を押し付けるのは、 何か意図を持っていないとできないものです。また、正しいかどうか不 安なときは反論ではなく質問のかたちをとる事にしています。 僕の過去の投稿ですが… ＞ただ僕は、この伝言板Part2に投稿する事で、みなさんの本音とか『みなさ ＞んにとっての真実』とは何かを知りたいと思っています。それにはどうして ＞もみなさんの投稿に対して僕なりの疑問点、質問、反論を本音でぶつける必 ＞要があると思っています。なぜならそれらの自分とは異なった見方に答える ＞事で『みなさんにとっての真実』がほんとに真実かどうかをみなさん自身に ＞一度見直して頂いて、その結果を『ほんとのみなさんにとっての真実』とし ＞てもらいたいし、僕自身（と、いつか出会うであろう伴侶）が歩んでゆく人 ＞生の参考としたいからです。 ＞また、その結果みなさんが同じ考えを持つ必要は全くありません。将来の伴 ＞侶は自分の考えと似通った相手をみつければいいのですから。 上記の内容についてみなさんはどのようにお考えでしょうか。 ＜＜問題点その２について＞＞ 　　　　（これが最大の問題点だろうと認識していますが） 嫌味、皮肉、曲解、大人げない、失礼等々、色んな言葉を頂戴していますが、 僕は自分の意見を述べる時は一応相手の口調とか文章のレベルに言葉を合わ せて応対しているつもりなんですがいかがでしょうか。 今までに僕が意見を書かせて頂いてきた 論理派『のぴた』さん『miki』さん『S』さんには それに合わせた論理的口調で（このときはみなさんの言葉を借りると互いに 突っ込み合い、揚げ足の取り合いと言うのでしょうか）、 語り口調派『WOODY』さん『しずか』さんには 語り口調で（このときは丁寧にお返事を頂きました）、 質問、反論の『M』さん、『なっちゃん』さんには 僕なりに誠意を込めて説明をさせていただいていました。（あくまでも『つ もり』ですが。） 僕の文章に『嫌味、皮肉、曲解、大人げない、失礼等々』の文章がないとは 思いませんが『ABC』さんが仰るように ＞上手く書けない人だっている。それをあげあしを取るようにつっこみをい ＞れるから、 ということはしてないつもりなんですが、論理派の方以外にも僕はきつーい 突っ込み（揚げ足取り？）してるんでしょうか。（もしくは分類が間違って るのかな？） 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 異邦人　さんに質問があります。 ＞目的に利害が絡まないのなら、論理ではなく、「心と心の会話」であるべ ＞きではないだろうか。 ＞「心と心の会話」というのは、抽象的な会話を意味しているのではなく、 ＞相手の心を意識した会話ということである。 論理の反対は抽象ですが、抽象的でない「心と心の会話」というのは『論理 的かつ相手の心を意識した会話（皮肉とか嫌味を含まない）でやろうよ』と 言う意味でいいんでしょうか。 もしそう言う意味であれば『目的に利害が絡まないのなら、論理ではなく』 の文章と整合しなくなるので、もう少しニュアンスを詳しく教えていただけ ませんか。 また、なぜ目的に利害が絡まなければ論理的会話をすべきじゃないんでしょ うか。論理（：物の考え方、話の筋道。）のわからない部分をはっきりする 必要性ってないんでしょうか。 ＞社会にはいろんな人間がいる。心の豊かな人、貧しい人。日本語の表現力 ＞の豊かな人、乏しい人。論理的思考が得意な人、不得意な人。冷静な人、 ＞感情的な人。そんな社会の中でみんなが楽しく暮らせるために、法律をは ＞じめとした秩序がある。でも、もっと大事なのは、「人を思いやる」とい ＞う明文化されていない（いや、明文化できない）秩序である。それを忘れ ＞ちゃった社会は、人間性の乏しい、殺風景なものになる 僕もそう思います。上にも書いたように一応分類して対応しているつもりな んですが、僕って全員に対してきつい突っ込み（揚げ足取り？）入れてますか？ それとも『分類なんて必要ない、どんな文章に対しても思いやりでフォロー すべき』とお考えなのでしょうか。（それでしたら自分から言うのもなんです が、『ABC』さんのような書き方には内容が良くても手段が悪いと言う事で共感 できませんよね。） 回答頂けますよう宜しくお願い致します。 一人酒　　 金太郎　 01:44 11/Apr/1999 NO.0076 皆さん、こんばんは ３０代半ばの男性です。 最近一人考えて、悩んでいることがあります。 ・長男で親と同居しなければいけない と言う事です ここのサイトで知り合った方や極端に少ない出会いの中で 恋愛に発展した方に、この話を持ち出すと・・・ 結果はいつも× 長男で親と同居希望している男なんて、結婚したいなんて 思っちゃいけないのかな。 街で見かける幸せそうな家族。その人達を見かけるたびに 辛い気持ちが込み上げてきます。 今夜も一人色々考えて“苦い酒”を飲んでます。 知恵と運命　　 part 2　 16:09 11/Apr/1999 NO.0077 突然で誠に申し訳ございません。実は僕は今月23日に結婚3年目を迎えようとしている27歳 の男性です。娘も二人います。 とにかく、何が幸せなんだろうと、そういうことばかり考えています。黒の舟歌なんて古い 歌がありますが、やはり結婚していつも幸せを実感しながら生活していくということは、難 しいことなのだと思っています。因縁や性というような切実で暗い何かが、結局は結婚生活 を継続させている力なのか、などと、結構悩んでいます。 セックスしてもぜんぜん感激がないし、どこかへ出かけるにしても何か空気みたいで。… 何のための結婚生活なんだろうと、そんな感じです。 バツイチカップルは今や普通と言っていいほどいるようですが、ほんとに幸せって何かな、 と思う今日この頃です。 みなさんは、結婚には何が必要だと思われますか？たった一人の運命の相手を、探し当てる ことが可能なのでしょうか。 自分に嘘をつかない勇気みたいなもの、それを持つことが、幸せな人生への鍵かもしれない し、知恵かもしれないな。みなさんの考えや思いを聞きたいです。 同居について　　 ゆりこ　 17:58 11/Apr/1999 NO.0078 パート１の掲示板でも話題になりましたが親と同居したい男性と したくない女性で条件の食い違いが出てますよね。 女性が男性の親と同居したくない理由は皆さん想像つくと思いますけど ＊２人だけで暮らしたい ＊他人と同居だと気疲れする（特に姑）　等です。 もちろん ＊経済的に助かる ＊子供の面倒を見て貰える　等のメリットもありますけどデメリットの方が 大きいと考えるので嫌なのです。 で、男性はどうして親と同居しなければいけないんでしょうか？ 別に別居でもいいのでは？ 親が寝たきりで介護するひとが必要なんでしょうか？ 共働きして介護人を雇うというのはダメなのかな？ まだよく知りもしない人の親と同居してくれって最初から言われたら 誰でも引いてしまうと思います。 同居しなければいけないと頭ごなしに言うのではなく、 なぜ同居しなければいけないと思ってるのか その理由の方からお話ししたらどうでしょう？ もしかしたら同居以外に道があるかも知れないし、 色々な選択肢の中からやはり同居がベストだねって結論になるかも知れません。 大事なのは最初から決まっているではなくて、 自分でも考え選択できると言うところに女性の気持ちの落としどころがあるんです。 宇治金時さんへ　　 異邦人　 17:31 12/Apr/1999 NO.0079 僕のメッセージについて質問を受けましたので、お答えしますね。 その前に、前回のメッセージではかなり断定的な口調で書いてしまいましたが、あれは、 僕個人の考え方とお願いを書いたまでです。 かなり強い思いで書いたので、あ〜いう表現になっちゃいました。 今読んでみると、まるで伝道師口調ですね。 びっくりです。 日本語って、ほんと難しいですよね。 え〜と、まず、「心と心の会話」という表現には、おっしゃる通り、『論理的かつ相手 の心を意識した会話（皮肉とか嫌味を含まない）でやろうよ』と言う意味を込めました。 「論理的な結論に向かった心と心の言葉のキャッチボール」という感じかな。 それから、『誰か特定の人に対して自分が（反対、賛成）意見もしくは感想を 述べると言う事』に対する僕の考えですが、不必要ならしないようにしています。でも、 特定の人に質問したいときなんかは、必要ですよね。 それから、『分類なんて必要ない、どんな文章に対しても思いやりでフォローすべき』か どうかということですが、思いやりの精神は、僕のだいじなポリシーの一つなので、そう してます。そりゃ、実社会じゃ、相手によってはなめられたりするから、僕も相手の出方 をみて言葉を選びますよ。でも、この伝言板では、別に思いやりでフォローしたからって 、損することはないでしょ。 お礼　　 宇治金時　 23:08 12/Apr/1999 NO.0080 異邦人　さん 丁寧な回答ありがとうございました。 かなりの部分で参考になりました。 M　さん 数少ない『私の考え方（ポリシー）に対する御賛同者』 であって頂いてりがとうございます。 私はこのポリシーを曲げるつもりは毛頭ございませんし、 ポリシーに対する非難、反論にはきっちり反論していき ます。 ただ、ポリシーに基づいていても他の人に意見するとき の書き方にはもっと改良の余地があると言う事を、 M　さんや異邦人　さんの書き方から学びました。 どう考えてもおかしい（と思わざるを得ない）考え方に 出会ったときは言葉を選びつつバシバシ反論して行きま すから、今後ともよろしくお願いします。 RE:知恵と運命　　 結婚相談所　 03:03 13/Apr/1999 NO.0081 part 2さんこんばんわ(^_^)-☆。 ここは、これから結婚しよう！って方が多いと思いますので、数少ない既婚者の私の思う所を 書かせて頂きますね(^^;)。 >自分に嘘をつかない勇気みたいなもの、それを持つことが、幸せな人生への鍵かもしれない >し、知恵かもしれないな。みなさんの考えや思いを聞きたいです。 幸せの形ちですが、人それぞれとは思うのですが、、でも、単純に本能が望む事を満たして行 けば幸せなのかというと、そういうものでも無いと思うんですよねぇ。 結婚生活というものは、単調なものになりがちという事は当然あると思います。そんなに毎日 が刺激的でエキサイティングな日々を送っておられる人なんてそう沢山おられないと思うんで すよね(^^;)。 所が、新しい女性を求めてさまよっている独身時代というのはそれなりにエキサイティングな 日々があったりすると思うんですよ。冒険心旺盛な精神をお持ちならばこういう状態が楽い・ ・＝幸せと感じるのは仕方ない所でもあると思うんですけどね。 本当は、、自分の嫁さんを愛して愛して毎日がドキドキするような日々を送れたら文句無しな んでしょうけど、そんなにうまく行かない事が多いと思います。 だから男は浮気するんでしょうけどねぇ(^^;)。 ある部分、嫁も子供もあって暖かい家庭もあるのに、浮気をしてよろしくやっている人という のは男として羨ましい部分もありますよね(^^;)。 ただ、、思うにそういう本能に基づいて刺激を求めて幸せを探しに行った場合、振り返った時 に残るのはむなしさだと思うのですよ。。 お子さんがいるのでしたら、それはかけがえのないものだと思います。 今の奥さんと知り合って子供も作ったという事は、それがpart 2さんの現実ですよね。 みんな理想は持っていてそれに憧れたりすると思うのですが、そちらばかり考えていて現実を 忘れてしまっては幸せなんて無いと思いますよ。 現実をいかに幸せにするかって事が何より一番大事な事で、その努力を怠って夢見ているので は、映画を見て「あの主人公だったらいいのになぁ」と思っているのと何も変わりない様な気 がするんですけどね(^^;)。 ＲＥ．知恵と運命　　 とある女性　 21:44 15/Apr/1999 NO.0082 こんばんは。 ｐａｒｔ２さんの意見を見てとても悲しくなってしまいました。 私はこちらのサイトで知り合った方と来年くらいに結婚しようかと思っているものです。 昔から男性性不信性なところがあって「永遠の愛」なんて存在するのかいつも疑問に思ってしま います。男の人は本能的に浮気心があるから一人の女性では満足できないのではないかとか、も しくはｐａｒｔ２さんのようにときめくも無く淡々と何十年も暮らしていくのかなぁとか・・・ でも、私はそんなの嫌！ 楽しみも悲しみも２人で共有したい！そしておばあちゃんになっても旦那さんと手を繋いで公園 を散歩したいって思います。 それで、いつも思うことは、お互いに相手を“喜ばせたい、楽しませたい、驚かせたい”って常 に努力することが大切なんじゃないかなぁと。そして、何か問題があった時には、出会った時の 気持ちを思いだそうと。 ｐａｒｔ２さんは、面と向って奥さんと向かい合ってますか？ある程度見切りを付けて「外でな んか良いことないかなぁ・・・。」「女房と期待できないときめきを外で・・・」なんて思って いないかしら？諦めてませんか？自分から何かしらアクションおこしてますか？私が思うに、奥 さんもきっとｐａｒｔ２さんみたいに「幸せってなに？」って思ってると思います。これって悲 しいことです。 私も、ｐａｒｔ２さんみたいな悩みを持っていて（初婚なのに将来のことを心配し過ぎ！）、い つも今の彼に詰問したりしました。将来のことなんて誰も分かりはしないのに・・・。でも、彼 はそんなこと無いと言い切ってくれたし（ただし、私がいつまでも可愛いままでいてくれたらと いう条件付きでしたが・・・。見てくれのことではなくてね！）、私もそういう努力をしようと 思いました。 “気を使わなくていい”とか“空気みたいな存在”もいいけど、自分が何もしないで「受け入れ てくれ」というのは、怠慢だと思います。お互いにまったく違う環境で育ったもの同士が一緒に なろうというのだもの・・・相手に対する思いやりって大切。「感謝し感謝されること！」これ だね〜（＾ｖ＾） ｐａｒｔ２さんからみれば、こういうことを考える私って結婚前の夢見ている甘チャンにしか映 らないのかなぁ。 あぁ〜 永久の幸せを手に入れたい！！ （＾▽＾）／　頑張るぞ〜 ＲＥ*2知恵と運命　　 結婚相談所　 03:15 16/Apr/1999 NO.0083 とある女性さんこんにちわ(^_^)-☆。 >ｐａｒｔ２さんからみれば、こういうことを考える私って結婚前の夢見ている甘チャンにし >か映らないのかなぁ 大丈夫です。 甘ちゃんでは無いと思いますよ。 逆にそういう決意も出来ずに一生を共にする相手と暮らし始めてしまう人達の方が甘ちゃんだ と思いますよ(^^;)。 長い一生の事ですから毎日ＨＡＰＰＹ＆ラブラブだけの毎日なんてあり得ないと思います。 嫌な事、苦しい事もあって当然だと思うのですが、それをいかにうまく乗り越えるか・・それ は気持ち次第の事だと思うんですよね。 生活がつまらなくなったとしたらそれは自分の責任なんですよね。 勿論、結婚した相手の責任かも知れませんが、自分か相手か・・その二つでそれ以外では無い と思うんですよね。責任は５０％ずつですよね。 一人が５０％フルに頑張っても片方が０ではどうしようも無いですよね。 何かがあって片方が２０％位に落ち込んでいる時は、もう一人は８０％くらい頑張ってあげる ・・・そしていつも２人合わせて１００％という状態を作って行く努力は必要だと思います。 幸せを求める人は多いですけど、何ごとも努力無くしては成し得ない様に幸せになる事だって 努力は必要だと思うんですよね。 ちょっと位カチンと来る事を言われたって、それを飲み込む事も幸せの為の小さな努力だと思 えば・・・少し心を大きくすれば誰にだって出来る事ですよね？(^^;)。 スライディングドア　　 M　 00:20 17/Apr/1999 NO.0084 タイトルと内容はあまり一致しないのですが、先日ビデオでこの映画を観まして、このタイトル を使って何か書きたいと思っただけなんですが(^_^;) この映画は電車にドアが閉まる前に乗れるか、はたまた乗れずにタクシーを使うかで運命が決ま るのだが結局は、同じ結果を出してしまう内容なんですが 先日、知り合った女性と会ったわけですが、３時に待ち合わせの予定が友達と会うのでと当日に ４時に変更されて、空は曇天の空模様でなんとなく優れないしまだ会うのが３回目でどこかに行 くと言うよりももっと色々お話をしたいと思って、ホテルの最上階のレストランにでも行こうか と思っていたんだが、曲がり損ねて直進したんで取引先のレストランに向かったわけです。 ４時半頃、到着してコース料理でも頼みたかったんだが、まだ時間が早く準備できてないそうで 私はその日なにも食べて居なかったのでスパゲティを頼んだのですが、彼女は何故かサラダだけ で、友人とさっき飲んだのでお茶も要らないそうで 彼女はしきりにそのレストランを貶し始める。「フランス料理店なのかイタリア料理店かはっき りしない店ね」「そうか　地中海料理店か」 「一応、この辺じゃ高級レストランなんですが、バブル以降高額な物が敬遠されるので庶民的な メニュー構成に替えられているんですよ」 「それにしても安ぽっいわね」 この人は、家事手伝いで良く知らないのだがお嬢様らしい。無職なのに良く海外旅行に行ってい て買い物も飽きたので美味しい物を食べるだけで香港まで行ったとか聞いていたが それに、母親と昼食で一人８，０００円も出して会席料理を食べる環境の人だ。 趣味が、グルメで美味しい料理を作るには美味しい物を食べないとダメだとポリシイを語って有 ったんだが、その事を念頭に入れていたら良かったんだが私は、当然美味しい物は好きだけど コンビニディナーでも満足してしまう　食べ物にはこだわりは無い ただこだわるのは、残さず食べることぐらい。 その店を出て、次に行ったのが海辺のレジャーランド 着くなり、「ここってなにも無いですよね」 何も無いと言えば、何もない　ただ水族館が有る程度　まだ、解らなかったこの意味が 後で解ったんだが、ちゃんと食事できるお店の意味だったらしい 早々に引き上げて、最初に行こうと思った駅前のホテルのレストランに向かおうと思ったのだが 何故か、また曲がり損ねて直進　高速の引き込み線に入ってしまう ええい　面倒だって、そのまま１時間半ぐらいかけて彼女の街まで送ることにした。 途中、パーキングで休憩してお話してる際に「これからもお付き合いできますか」と聞くと 「ちゃんとお食事をしてませんので解りません」と 私の頭は・・・？？？マークが点灯する。「食事がそんなに大事なの？」 その人によると食事の時間を大事にしない人は、一家団欒の時間を大切にしない人と言えるそうだ。 理屈は良く解るんだが・・・・・スライディングドアみたいに曲がり損ねて、彼女が満足する高級 レストランに行かなかっただけで、 結果的には、自分だけ軽く食べてしまい彼女にはサラダだけしか食べさせていない。 別の意味で「食事」って大事な物だなぁー　と痛感してしまう。昔、親が一緒に食事するとき何を 注文するか観てたらいい　と言っていたが、注文する内容の前に連れていったお店が云々とか言わ れたことはなかった。 私の次元とお嬢様の次元が違うと言えばそれまでだが、割り勘じゃなく食べさせて頂くなら言えな い言葉も有ったはずだ。 スライディングドアで、中途半端な時間やらデートコースの組立などが要因としてなくて今回のデ ートは上手く行ったとしても結果は同じ事だったのだろう。 Fighting sprit's 　　 Part2　 00:27 17/Apr/1999 NO.0085 とある女性へ 野生の猛獣、チーターをご存知のことと思います。僕は以前彼らの物語をＴ．Ｖ番組で見て、とて も自分という存在が曖昧に思えたことがあります。 なぜならば、自分の魂が、彼らほど切実ではなかったからです。 結婚するにあたり、甘チャンだとかそうでないとかということは、僕は全く何とも思っていません。 お互いを好きである気持ちが芽生えることは、そういった問題とは関係のない、純粋なものです。 神様が皆に与えたダイヤモンドのようなすばらしい生きる力だと思っています。誰だって計算ずく で結婚するのではないんだから。 今の彼に対する気持ちを大切にしてください。そして、どんな時もその自分の心を裏切らない、と、 誓ってみてください。 そしてその後のことは、一人きりの戦いだとおもいます。 チーターのように、家族を愛し、ライオンから子供を噛み殺されても逞しく自分の信じる道を貫き 通す覚悟を持ってください。 応援しています。どんな巧妙な理屈とか、道理なんていうものは何の力にもなりはしない、と僕は 感じています。純粋な、彼へ対するその想いを大切にして、思い通りの色の花を咲かせてください ね！ 宇治金時さんへ　　 べガ　 01:19 17/Apr/1999 NO.0086 はじめまして宇治金時さん。ずっと話しかけたいと思ってました。 これは忠告や意見と言うよりべガの心の中の独り言・・・てニュアンスで読んで下さいね。 宇治金時さんは結婚や育児をしながら働くのに職場の環境の整ってない女性の立場を意見して 下さっててそれは私はとても好印象で拝見してました。 実際にそういう女性はたくさん居るでしょうし、自分に関わる事では意見も出やすいですが そうではない事は見逃しがちになる所、男性である宇治金時さんから意見が出ていたのは （女性からこそ出てきそうな意見ですし）いい意味での驚きでした。 ただ「うーん、もったいない」と思ってしまってたのは「議論」「論争」と言う形態で せっかくの宇治金時さんの興味深い意見が見えづらくなってしまってるのが・・・。 論点が移動して何について話してるのかが最終的にわからなくなってしまうのです。 （私の読解力が劣ってるのかもしれませんが） せっかくの鋭い意見がわかりづらくなってしまうのが残念なんです。 「議論」「論争」と言う形態を選択するのは宇治金時さんのご自由なのですが 宇治金時さん一人の意見として表示されてる方がきっとべガには理解しやすいかな？ （べガの為じゃないっちゅうねん！自分でつっこんどきました。(笑）） 今まで心の中で感じてた事でした。 これからもご意見楽しみにしてます。 もう少し聞きたいのですが　　 きよこ　 03:29 17/Apr/1999 NO.0087 ＞Ｍさんへ はじめまして ええと 下のカキコ大変関心をもって読ませていただいたんですが そこまでに至るシチュエーション等がいまひとつ分からないので 差し支えなかったら もう少し聞いてもいいですか？ お相手の女性はやはり こちらの登録の方ですか？ それとも個人的な関わりでお知り合いになられた方ですか？ こちらの登録で知り合いになられたとしたら アプローチはどちらからされたのですか？ Ｍさんの方からだとしたら 何かＭさんのひかれるものがあったからだと思うのですが そういった部分は 今回のデート（といっていいのかしら）で 解消されましたか？まだ魅力として残っていますか？ カキコで見る限り、食べることに関しての価値観に相違があるようにおもわれましたが それはやはり実際会ってみないとわからないたぐいのものでしたか？ パーキングの段階で「これからもお付き合いできますか？」と聞かれたそうですが この段階でＭさんのほうでは「これからも自分としては付き合いたい」 という気持ちがあったのですか？ あったとすると それでもそこまでにいたる心境を読む限り すでにかなりの相違と違和感を感じられてたようですが それを押しても「付き合いたい」と思われたのでしょうか？ いろいろ質問ばかりですみません ただなにか書きたいと思って書いただけのことなのに あれこれ詮索するのは無作法かもしれないのですが 読んでるうちに どうしてこう思うようになったのだろう。 そもそも最初のきっかけはどうしてうまれたのだろうと いろいろ浮かんでしまいったのです。 よろしければ 教えてください。 もちろん無理にでは有りません。 失礼いたしました。 RE:もう少し聞きたいのですが　　 　　 M　 20:01 17/Apr/1999 NO.0088 どうも、きよこさん 関心持ちましたか・・・・・詳しくは書けないんですが、いいですよ　もうちょっと ＞お相手の女性はやはり こちらの登録の方ですか？ これは重大なポイントですね！　 お見合いパーティで知り合った方です。 （男性の参加条件が職業・年収・学歴など限定したもの） ＞何かＭさんのひかれるものがあったからだと思うのですが そうですね、やはり最初は外見的なものにちょっとだけですが惹かれてパーティ終了後、お茶に 誘って話し込むうちに内面的なものを重視される方で考え方が一般的じゃない所に強く興味を抱いたわけです。 ＞パーキングの段階で「これからもお付き合いできますか？」と聞かれたそうですが ＞この段階でＭさんのほうでは「これからも自分としては付き合いたい」 ＞という気持ちがあったのですか？ ＞すでにかなりの相違と違和感を感じられてたようですがそれを押しても「付き合いたい」と ＞思われたのでしょうか？ そうですね、ご察しの様に相違と違和感を感じたんですが、初めのうちはそれを悪意として感 じなかったというか、自分の理解を超えたものだったので、例えばサラダだけしか頼まれなか ったのもおなかが空いてないからだろうとしか考えなかったわけでして ・・・・・そして鈍感ながらもなんとなく、そして少しずつ彼女のボディブローが効いてきて 高速に曲がり損ねて乗って、それでも直ぐに降りずに彼女の街まで送ろうと考えたときから 心の中は、決まっていたのかも知れない。いや、今考えると彼女に躊躇する心が曲がり損ねた 原因だったのかも・・・・ でも、少しの未練から「なんとなく」をはっきりさせたくて聞いたわけです。 また、彼女の心の中を尋ねてみて、まだその気があるのなら歩み寄りたいと考えたわけですが 、今冷静に考えると結局は同じだろうと思っているしだいです。 たぶん彼女側の論理は、自分の食べたい時間にレストランに行き、きちんとした食事を取らず 重要視していない事を問題にしてあると思います。 また、結果的ですが遠い所から来て貰ったのにサラダしか食べさせてない失礼な奴となったわ けです。 自営業で一人住まい、不規則な生活をしている私は、反省する所が大ですが食事の件でこれく らい相違が生じるのなら他はもっと大変だろうと思います。 ＞まだ魅力として残っていますか？ 帰ってくるなり、私の携帯から彼女の電話番号を消しました。 どうもありがとうございました。　　 きよこ　 00:33 18/Apr/1999 NO.0089 ＞Ｍさんへ 早速ぶしつけな質問に 詳しくお答え頂いて どうもありがとうございました。 大変よく分かりました。 いろいろな考え方、解釈、タイミングのすれ違いがあって 今回は残念な結果になったようですね。 実際の経験談を聞くというのは 大変参考になります。 しかも男のかたからの話というのは なかなか聞く機会がなかったものですから 関心をもってよませて頂いたしだいです。 失礼お許しください。 ほんとにありがとうございました。 ＲＥ：同居について　　 宇治金時　 00:06 19/Apr/1999 NO.0090 親との同居ってのは結婚しようとしている当人同志にとってかなり 問題になってるみたいですね―。 子供の数が減ってきている現代では『夫の親と同居したくなーい』 って考えてる女性にとっては相手を選ぶのが大変な時代だなーって 思います。 僕の周りにもここ数年内にご結婚された女性が何人かいらっしゃる んですが、その方々を拝見する限りでは僕の頭の中には『ゆりこ』 さんのような想像だけに収まらなかった部分がありまして、書かせ ていただく事にます。 僕の周りの女性たちもやっぱり『二人で暮らしたい』って理由で アパート借りられるんですけど、何か事あるごとに（事がなくても） 実家に帰っておかずをもらって来たり母親に日用品を持ってきても らったりする方が多くて… 傍から見るとなんだか彼女達が『旦那の両親と同居はイヤだけど、 自分の親と住むと楽できていいなー。といっても旦那を自分の実家 にも住まわせられないし、とりあえずどっちとも別居しておいて、 私が実家にちょくちょく行けばいいやー』程度の気持ちしか持って ないような気がします。 まぁ、そんな女性ばかりとは思いませんし、女性の実家が遠くにあ ってすぐに行き来できない場合もありますけどね。 ＊経済的に助かる ＊ 子供の面倒を見て貰える　等 ゆりこ　さんの投稿にあるような同居のメリットってじつは別居しな い限りどっちの親と同居しても得られる類のものでしかなく、上記の 彼女達って自分の実家に通う事でそのメリットを享受してるのかなー って言う考えが、さらに深まってしまいました。 自分の家庭を例に出して申し訳ないんですけど、僕の実家は４人家族です。 両親と姉、そして僕。仕事の関係で僕だけが実家を出て暮らしていて、 僕が結婚したとしても実家に戻れないし、（今は）戻る気もあんまりない んですよ。（と言うと薄情なやつ―とお叱りを受そうですが） でも、親が元気なうちは一緒に住まないほうがお互いのためになるんじゃ ないかな？という考えを持っています。 たまに帰省して両親を見ると‘齢を取ったなー’って思うこともあるけど、 まだまだ彼らだけでやれるだろうとも思うと、早く嫁さんと立派な家庭を 作って『僕らはこんなにしっかりやってますよー』ってのを見せてあげた いです。 だから利害的には『ゆりこ』さんとおんなじ。別に別居でもいいです。 ただ『ゆりこ』さんの考え方には気になるところがあって、 『自分でも考え選択できる』場合に女性の気持ちの落としどころがある っていうのは、逆にいうと『自分の両親が寝たきりで、しかも貧乏で 介護人も雇えない男性のところに嫁さんはこないよ―』って言われてる みたいな気がするんです。 まぁ、イヤなもんはイヤだっていうのが今の風潮だし、自分の魅力１つ で女性を引っ張って行ける男性がほとんどいなくなってしまったのが原 因なのかもしれませんけどねー。 でも、できれば女性には（もちろん男性も）『このひとが好きだから、 イヤな事でも一緒に立向かって行こう』っていう気持ちを大事にしても らいたいと思うんですよ。 あと、気軽に『介護人を付けといたらいいやー』っていうのは相手の方 にとっても失礼だと思いますよ―。やっぱり寝たきりで下の世話とかし てもらうにしてもそれ自身当人にとっては恥ずかしい事で、赤の他人に 世話されるのはもっといやだろうし、せめて自分の一族（配偶者とか、 息子、娘、その配偶者とか）にしてもらいたいっていうのを心に持たれ てるんじゃないかなーとも思うんです。 -------------------------------------------------------------------------------- 同居について（寝たきり）　　 のぴた　 03:00 19/Apr/1999 NO.0091 結婚した女性の親が寝たきりで介護が必要だったら、 @ぼくか妻が仕事をやめて介護にあたる A介護のサービスを受ける このどちらかになるだろーなー。などと考えてみました。 「結婚しよう！」と決めたあとで『実は寝たきりの親がいる』といわれたら、その決心が揺らぐか どうかは“愛している度合い”にもよるでしょう。お付き合いのはじめから「寝たきり」の家族が いることを承知していれば、また変わってくるでしょう。 結婚したあとで「寝たきり」になられる場合もあるでしょう。 どちらの親であっても、サービスを受けるか、それなりの施設のお世話になったほうが「みんな」 が幸せになれるような気がするのですが、いかがでしょー。 続・同居について　　 金太郎　 03:40 19/Apr/1999 NO.0092 宇治金時さん、ありがとうございました。 ゆりこさんのご意見にお返事出したかったのですが、 仕事が多忙ゆえ、連日連夜の深夜の帰宅、また自分自身の 明確な考えがまとまらず、今日になってしまいましたが、 宇治金時さんの内容にほぼ一致しますが、もう少しと 思い投稿いたしました。 ＞まだよくも知りもしない人の親と同居してくれ ＞って最初から言われたら、誰でも引いてしまいますよ 良く知り合ってから“同居問題”を出しても、上手くいかない 場合もあるますよ。ゆりこさんが言う「他人と同居だと気疲れする」 等で、婚約間近だったのに別れた事もありますし、また先日札幌であった “夫の親と同居”したくないが為に、妻が友人を使って夫を痛めつけ、 結果死んでしまった、なんて恐ろしい事もありましたしね。 だから早めに言った方が良いのではないかと思っていました。また必要性に ついても語りましたし、それでも納得されないのだから価値観の相違というか 時代の流れというか、私に合う方が少ないのかな、と思っていた訳です。 それと私の親は健康ですが、ゆりこさんの「介護人をつけたらいい」との 簡単な考えは、宇治金時さん同様に失礼だと思いますよ。 また共働きすれば「介護人」を簡単に雇えると思われているようですが それらの人の賃金や施設入院した場合の費用はバカになりませんよ。 親が資産を多く持っているとか、兄弟が多くいて助け合える環境になければ 自分らの生活があるし、まして子供なんか出来た時の事を考えれば、よほど 夫に良い稼ぎがあるか、妻も良い稼ぎがあるかじゃないと。ましてどの位 まで続くか判らないのだから。 国がもっと「福祉政策」に取り組んでいただかないとね。 それと私は「介護の問題」は同居・別居関係なく出てくると思うのですが いいかがでしょうか？。 同居問題・介護問題　　 ゆりこ　 00:08 20/Apr/1999 NO.0093 金太郎さんがおっしゃるとおり、同居と介護は別々に捉えて考えた方がいいですね。 別居でも通って介護しなければならない場合もあるのだし。 同居について 私の状況を書きますと、（パート１でも書いたけど）３人姉妹の長女なんです。 ですから状況は金太郎さんと一緒です。 でも親と同居や、婿養子（苗字を継ぐ）を希望したらチャンスは大幅に減りますから それは我慢してね、って親に言ってます。 人それぞれ家庭の事情はあるでしょうけどどうして不利な条件を外さないのかな？ どうしても同居しなきゃいけない理由ってどんなことなのかな？と思いました。 だから介護の話をちょっと書いたのです。 ＞価値観の相違というか時代の流れというか、私に合う方が少ないのかな、 確かに少ないと思います。今は私のように姉妹だけの長女もかなり多いですし、 そういう人は夫の親と同居だと不公平だ、と思うでしょうし。 それを理解してくれる方が現れるまでとにかく沢山の方とお会いするしかないのでしょうね。 頑張って下さいね。 で、ちょっと女性心理の参考になるかな？ 私の例を挙げますと、私は上記のように男性の親とは同居したくないと思ってるんですが、 たまたま知り合った人が一人っ子でお父様はもう亡くなっててお母様は病気で 入院なさってたのです。彼は働いてますから介護人を雇っているようでした。 その彼は私に対して同居とか介護とか一言も言わず、両親健在の人と全く変わらない お付き合いをしました。彼は親のことはほとんど愚痴にも出さずに平日は会社の激務をこなし 週末はお母様のお見舞いに行ったあと私と会いました。 私は彼のことを好きになって、結婚したら彼の家に住んでお母様をお世話をしようと 思ったんです。（結局上手くいかなかったんですけどね。^^;) もし最初から、こういう状況だから結婚したら母親の介護をしてくれ と言われてたら好きにならなかったと思います。 上記のようなことが言いたくて前回 ＞大事なのは最初から決まっているではなくて、 ＞自分でも考え選択できると言うところに女性の気持ちの落としどころがあるんです。 と金太郎さんに頑張ってねと言うつもりで書いたのです。 好きな人と結婚するに当たって、どうしたら２人が幸せになれるかを２人で考え、 「選択」できると納得感がある、と言うことなのです。 ＞『自分の両親が寝たきりで、しかも貧乏で介護人も雇えない男性のところに ＞嫁さんはこないよ―』って言われてるみたいな気がする 自分を幸せにしてくれる男性を「選択」したいというつもりで書いたのではないのです。 言葉が足りなかったかな？（＾＾； 介護について 私は寝たきりになったことはないので介護される気持ちは分かりませんが 下の世話をして貰うのって恥ずかしいからかえって他人の方がいいのでは と思ったのですが。少なくとも私は娘の配偶者に下のお世話をして貰いたいとは 思わないなぁ。（まぁ、知らない人同士で推量で話し合ってもあまり 意味がないですね。これは流して下さいませ。） 気軽に介護人を雇えばという考えが失礼だと言うご指摘ですが、 別に気軽に書いたのではないのです。（言葉が足りなかったのかも知れませんが） 同居にこだわらずに色々な選択肢があるのではないか、 ということを言いたかっただけです。 ただ、介護人を雇うという考えは失礼かなぁ？失礼と感じた方は 妻の親が要介護状態になり、お産など妻が何らかの理由で介護できなかった場合、 土日などの仕事がない時に下のお世話までする気でいらっしゃるということですか？ 「そんなの当然だ」とおっしゃる方はすばらしいですね。 そんなこと言ってくれる人がいたらかなり好きになっちゃうかも（笑） でもそういう男性が一般的だとは思えないのですよねぇ。 ですから介護人を雇うという選択肢を考えることは （金銭的に出来るかどうかと言うのは別にして）別に失礼とは思わないのですが。 喫煙、ギャンブル　　 今井　 21:53 20/Apr/1999 NO.0094 女性のメッセージを見ていて、気になったんですが、喫煙者やギャンブルをやる人を 無条件に敬遠している人が多いですね。確かに、たばこの煙というのは気持ちの良い ものではありませんし、ギャンブル好きが家庭崩壊に繋がるケースもあるわけですから、 敬遠する気持ちは良くわかります。 ただ、わかってほしいことは、喫煙者でもきちんとマナーを守っている人はたくさん いますし、家のなかでも、たばこを吸うときは窓を開ける、あるいは外へ出てすって もらうなど方法はいくらでもあります。もちろん、歩行喫煙や場所をわきまえず吸って いる人は論外ですけどね。ギャンブルにしても、スポーツとして心から楽しんでいる人 もたくさんいます。私は喫煙しますし、競馬もやります。でも、きちんとマナーは守って いるつもりですし、競馬にしても、勝つか負けるかというよりも、予想のプロセスを 楽しむのが好きです。それに、競馬場は広くてきれいな芝生があり、とても気持ちのよい ものです。ですから、必ずしも偏見で排除しないでほしいのです。 もちろん、たばこやギャンブルが嫌で嫌で仕方ないという人は、それらをやらないことが 重要な条件となるわけですから、何も言うことは出来ませんけどね。 Re:同居・介護　　＆　喫煙、賭博　　 すま　 23:15 24/Apr/1999 NO.0095 ＜同居＞ 『親と同居の方求む！』が不利であろうと、プロフールに書いてある方々は それを『条件』として掲げている訳ですから、外すか否かも当人次第でしょう。 理由も千差万別でしょうが、簡潔に述べてらっしゃる方もいますね。 男性のプロフィールで一番目に付いたのは、『将来同居をしていだだける方』ですが、 直ぐにとか、近い将来でないのであれば、最初から挙げる必要もないのでは？とも感 じます。それから、自分の親の事にふれている方には、「結婚相手の親の事はどう考 えてるの？」と聞いてみたいなぁ。「それは考えてません。」と言う人がいるとは思 いたくありませんね。 また、女性のプロフィールでは『同居不可！』が目立ちますよね。そういった方は、 将来必要性が出てきたときにはどうするのかな？考えてないだけなのか、自分たちで やって下さいって事なのか・・・なんだか、印象良くないですね。 私自身は、同居したいとは考えていません。しかし、相手の方や相手の方の親、または 自分の親の希望があり、二人で納得できれば同居してもいいですけどね。たとえ、それ が三世帯になったとしても。（ちょっと極端かも） ※上記の『プロフィールでは……』は、”親＆同居”で検索したモノですから、全体的 　な割合から言えば、少数派でしょう。 私の周りでの話になりますが、夫の親と同居と妻の親と同居では、妻の親と同居の方が うまくいく事が多いようです。 実際、夫の親と同居したところは、殆どが親と別居してしまいました。そんな事するぐ らいなら、最初っから同居なんてしなければいいのにとも感じますが、うまくやって行 けると思っていたけど、現実は・・・だったのでしょう。まぁ、婿殿！となった人で、 不倫の末に別居中・・・もうダメ？なのもいますが、コレは論外でありましょう。 私達の親の世代では『婿殿』は、大切にすべし！ということでしょうか？ 女性には、お気の毒ですが・・・。 だから！と言う訳ではありませんが、ゆりこさん諦めてしまう事はないと思いますよ。 ＜介護＞ 「介護人を雇たんだから、後はすべてお願いします。私は何も致しません。」であれば 失礼でしょうが・・・ゆりこさんの仰るように、必要なときにはお願いするとの事は、 当然ではないでしょうか？たとえ同居しているとしても、家族が全て介護をするのでは 大きな負担ですし、専門の方にお願いするのも、選択肢の一つと思います。 金太郎さんの仰るように、高齢化に向けて行政も本腰入れて貰いたいですけど、あまり 期待は出来ませんから、私達で対応すべき事となるのでしょう。 ただ、親（当然、相手の親もです。義理であっても、親なのですから。）の老後につい ては、安心できる環境にしたいですね。今の時点で具体的なプランがある訳ではありま せんが。 ＜喫煙＆ギャンブル＞ 私は喫煙もギャンブルもしませんが、今井さんの仰っていることはよく分かります。 ただ、喫煙者が嫌われるのは、世の動きが嫌煙ムードにある事も然りでしょうが、 『マナーを守らない人』がいるからではないでしょうか？いくら善良な喫煙者＆ ギャンブラー（と言う程はしていませんか・・・）が声高らかに叫ぼうとも、ほんの 一部の『マナーを守らない人』の為に、（実際どのくらいいるかもハッキリ解りませ んし、一部とは思いたいですが、１人の不心得者を１０人が見つけたとしたら・・・ の考えであれば、実際の数よりも多くの『マナー守らない人』がいると思われてしま いますよね？）お気の毒なこととは思います。 蟷螂の斧となっても、『国鉄の借金』をお願いいたします。（笑） ところで、私の友人は殆どが、喫煙者＆ギャンブラーです。ギャンブルに関しては、 家庭崩壊もしていませんし程々でやっているのでしょう。が、喫煙マナーは良くあり ません。 再度、喫煙について　　 みん　 15:54 25/Apr/1999 NO.0096 　喫煙者が敬遠される理由について、「喫煙者の中に喫煙マナーの悪い人がいるからだ ろう」というご意見がありました。確かにそれもあるかもしれません。ですが、私個人 としては、タバコを吸う人は喫煙マナーが悪いという一般的な認識は全く持っていませ ん。もちろんマナーの悪い人も一部いますが、それだけで喫煙者全てが同じように喫煙 マナーが悪いとは思いません。 　嫌煙者の側からすると、マナーよりもむしろ、もっと単純に「タバコの煙が生理的に 受けつけない」からなのではないかと思います（もちろん、嫌煙者の全員がそうだと断 定することはできませんが）。 　まだこの掲示板が二つに分かれていないころにも書いたのですが、私も含めて私の周 りには比較的多くの嫌煙者がいます。そのほとんどが、タバコの煙（のニオイ）が大嫌 いということです。さらにその中の（私も含めて）多くは、単なる好き嫌いだけではな く、（程度の差はあるけれど）タバコのニオイを嗅ぐと気分が悪くなったり頭が痛くな ったりするとのことです。 　タバコが健康に良くない、という一般論は誰もが知っていることですが、タバコが「直 ちに」人体に悪影響を及ぼすこともよくあるのだということを認識されている喫煙者は、 意外と少ないように思います。 　新幹線の指定席の予約は、どこから先に一杯になるでしょうか。禁煙車両からです。 最近では禁煙車両が増えているにもかかわらず、です。喫煙車両ではタバコを吸っても いいわけですし、まさか新幹線の床にポイ捨てをする人も少ないでしょうから、喫煙 マナーの善し悪しはそれほど表に出ないはずです。にもかかわらず嫌煙者が喫煙車両を 嫌うのは、やはり喫煙マナーではなくタバコのニオイ（や煙）が嫌い（体調を悪くする というのも含めて）だからだと思います。 仕事と同居　　 ろんろん　 17:24 25/Apr/1999 NO.0097 はじめまして、ろんろんと言います。（男） 「結婚後も出産後も仕事がしたい」というのを希望する女性は、育児についてはどのように 考えているのでしょうか？ 保育所に預けるのってすごくお金がかかるんですよね？ 僕の案として、子供ができるまでは親と別居して、子供ができたら親と同居して育児を頼む ってのもいいのではないかと思うのですが・・・ でも、どっちの「親」と同居するかが大きな問題かもしれませんねぇ。 もっと女の人も　考えて！　　 ちゅう　 03:09 26/Apr/1999 NO.0098 いつも　お世話に　なっています。ちょっとこの最近っていうか　ここでの　女の人は　ち ょっと優遇されているっていうか　どうしても　腹が立つので　ちょっと投稿してみました。 ここで紹介されて　お金を振り込んで　メールの　やりとりをした！までは　いいのですが どうして　一方的に　メールが来なくなるっていうか　返事が　プツン！ってなるんでしょ う〜。ダメなら駄目で　メールで書けば　もしかして届いてないのかも？とか　気に入って もらえなかったのか　分からないじゃないですか｜（｀ー´）｜　。最初だったら　あ〜〜 駄目だったでいいのですけど　こちらはお金を　払ってメールを　教えて頂いているのだか ら　断りのメールくらい入れるのが　当然では　ないでしょうか。これは義務として　ぜひ ここで　ルール化して頂きたいです。そうしたら　余計なメールを　何通も出さなくて済む し　女の人も　迷惑には　ならないのでは　ないでしょうか。こういう人が　多かったので 　ちょっと愚痴には　なりましたが　書いてしまいました。もし変な言い回しが　ありまし たらお詫びします。申し訳ありませんでした。 でも　僕の　気持ちも　分かっては　もらえるとは　思うのですが・・・・・？　　　　 RE#>もっと女の人も　考えて！　　 どらえもん　　 どらえもん　 19:53 26/Apr/1999 NO.0099 ちゅうさんの言われる事はわかりますね。 私は、申し込んだ方も、申し込まれた方も、メール交換をやめてしまうなら なんらか、その旨の一言メッセージがあっていいのではと考えます。 RE：もっと女の人も　考えて！　　 　　 しげ　 19:54 26/Apr/1999 NO.0100 ちゅうさん はじめまして。 そうですね。 いきなりメールがこなくなる人意外といますね。 でも、ここ（結婚相談所）だけの事ではないんですよ。 それに、男性も女性も同じ経験あるんじゃないかな？ 結局は、メールを書いている本人の気持ちしだいと言いますか？ 私もいきなりメールがこなくなった事が何回かありましたが、 結果的には良かったと思っています。 それは、相手の方が誠実な方でないと早めに分かったと思っているからです。 女性も男性も相手が一人という訳ではないんですから、そんな時にはサッサと 次の方をさがしましょう。 お断りメール　　 結婚相談所　 14:57 27/Apr/1999 NO.0101 お断りメールを出さずに突然メール交換を終えられる件ですね。。 これねぇ、、実際の所、どう言ってお断りするかに悩まれる方は結構多くてそういうご相談も よくメールで頂くんですよねぇ(^^;)。 悩まれるケースの例を書いてみますね。 ●写真交換して、顔が嫌だった ●相手のメールの書き方が幼稚でまともな話しにならない ●まだ会いもしていないのに慣れ慣れし過ぎて読んでいると腹が立つ ●一方的に長文の理屈っぽいメールが続く こんな感じで嫌になった場合、お断りの理由を書くのは本当に難しい訳です。勿論代表例です のでその他各方でそれぞれに様々な理由はあるんですけどね。 相談された私も、お二人の詳しいメール交換の内容まで解らないものですし、困ってしまう訳 なのですが、大概はその理由を正直に書くと角が立ちそうなので・・という場合は「他にいい 感じの人と盛り上がってしまっているので」という様な嘘の理由にしておかれたらいかがです か？なんてアドバイスしちゃうんですけどね(^^;)。 それで、そうやって私に相談して来られる方というのは全体から見ればごく一部の方だと思い ますので、大概の方はご自分で判断してやっておられると思うんですよ。その結果、ややこし い事に悩むのにも疲れて、答えも出ないし、＝そのまま無視しちゃえ・・となっている事だと 思うんですよね。 断りの理由というのは、殆どがその人の書いて来た事に対して何らかの気に入らない事がある からになる訳ですよね。本人はよかれと思って言っている事でも相手は全く逆の考えかもしれ ない訳です。例えば楽しくメール交換をしようと思って、明るい口調で、ギャグ等を折り交ぜ てメールを送られた場合でも、相手から見れば幼稚な人・・嫌・・となったりする事もあると 思いますし、よくある事で、自分の事を「俺」と表現して、「俺はこう思うな・・やっぱりあ れは素晴らしいんだぜ！」・・なんて書き方も書いてる側は親しみ易い様にと思って気さくな 書き方にしたつもりが、相手にしたら、まだ会った事も無いのになんて生意気な書き方する人 ・・・となったりする事もある訳です。 こういう場合、断りの理由をストレートに書くと 「あなたは軽過ぎます。バカみたいに思えたので止めておきます」 「会いもしていない人にそんなに慣れ慣れしく偉そーに話されるのは嫌です」 とこういうふうな事にもなってしまう訳ですよね(^^;)。 こういうメールを受け取った人はどうするでしょうか？。 「バカみたいとは何だ！」とかの激反論メールを書いてしまわれるのでは無いでしょうか？。 そこは本当は器用にうまく断って欲しいところなのですが、そううまく文章を作れない人もい ると思いますし、遠回しに傷付けない様に気を使って書いたら、それを解ってくれなくて余計 に話しがややこしい方向に行ってしまった・・等という事もある事なんですよね。 それに、ここの伝言板でも過去にきちんとお断りのメールを出したら感情的な怒りのメールが 来て怖かった・・なんて事を書かれていた人もいましたし、実際そういうのが怖くて断りメー ルを書けない人も結構おられると思うのですよね。。 お断りメールを義務化させて欲しいという話しも出ましたが、もしそうするなら、お断りメー ルが来た場合は、その理由がどんな曖昧なものでも、どんなに自分が傷付く内容であっても一 切反論のメールは出さない・・という事も同じく義務化しないと、義務だから仕方なくお断り の返事を書いたのに、そしたら怒りの批判メールが来て怖かった・・なんて事になったら義務 化させた側の責任にもなってしまいますからね。。 いずれにしても一部の非常識な方というのは無くす事は出来ないと思うんです。 断られたら批判メールを書く人。 面倒になったからと理由も無しに返事も書かない人。 こういう事を体験してしまった方は、次に同じ様な事があったら、また同じ様な事じゃないか な？と考えてしまうと思うのですが、一度批判メールが来たからと言って、それを恐れずに、 やはり終わるときはきちっとそれを告げて終わる・・また、断られたら、自分が納得いかない までも相手がそう思うんだから・・と素直に認めて了解してあげる・・等の事が自然に行えれ ば理想なのですけれどねぇ。。 だから、返事が途絶える人は自分にとっては縁の無かった無責任な人・・として納められても 良いと思うのですが、きちんと断りの出来ない人＝誠実じゃ無い人　とこういう公の場で決め つけてしまえるものでも無いと思うんですよね。。 共働きについて　　 Umekichi　 17:50 27/Apr/1999 NO.0102 　共働きについて、皆さん、様々なご意見が聞けて勉強になります。 さて、私の意見としては、共働きについては賛成ですが、お互いの協力がなくては決してでき ないものです。例えば、家事の場合、奥さんばかり負担を掛けるのは、決していけないのでは ないでしょうか。家庭で風呂洗いや、掃除、買い物の手伝い等、ちょっと気がついてあげれば 、相手も喜ぶと思います。 　ちなみに、私は家庭の事情で、小学生の頃から部屋の中の掃除や、簡単な食器洗い。買い物 の手伝い等をやってきました。決してカッコつけているわけではありません。 　自分で出来る範囲内で、お互い協力していけば共働きしても問題はありません。 　それに、相手には、社会の視野を広げる事で、より活動的になっ欲しいからです。 　つたない文章ですみません。 ゆれる想い　　 ぴかちゅう　 02:24 02/May/1999 NO.0103 はじめまして。結婚を真剣に考えてる方達と、こうして話し合えるページって いいですね。ずっと読ませていただきました。 ぴかちゅうは、最近、結婚、しなくていいのなら、しなくてもいいなー と思ってます・・（なんてコ！）。 周りも徐々に結婚するお友達も増え、子供ができたお家もありますが、 そういう主婦の友達のグチなどを聞いてるうちに、それほど 魅力を感じなくなってきてしまってるんです。 確かに、我が家も父は亭主関白だし、そういえば、子供の頃、 父の実家の祖母の介護のために、父だけ都内に残して、母親以下の家族で 引越ししたこともありました。その後都内にまた戻ったので、私も 何度か転校を経験しましたし。 あの頃は特に何も思わなかったけれど、今にして思うと、介護のために お料理のお教室をたたんで、趣味のサークルもやめて知らない地方へ 行ったうちの母親ってかわいそうだったな・・・って思ってしまいます。 そのせいか、母は自分の男兄弟のお嫁さんには、たとえその人が管理職 についていようと「嫁なら当たり前」と同居も介護も当たり前という態度です。 それを見ているので、今なお、お嫁さんには労働の担い手として期待されている 部分もあるのだろうな、と思ってしまうのです。 自分で言うのもヘンですが、ぴかちゅうは昔からかわいいと言われて よくモテるコでした。それに、お見合い条件もいいらしく、社会に出てからは 結婚前提のアプローチなどもよくありました。 そうすると、生理的にイヤなタイプではないかぎり、１度はお食事に行くのですが、 そうするとどんな相手が自分にいいのか、わからなくなるのです。 性格だってそんなに悪い人っていないし、お仕事もちゃんとしてる。 話題も豊富だし、話してて楽しい人っていくらでもいるんです。 子供のときって、足が早かったりクラスのみんなを笑わせる人を好きになったり したし、大人になってからは、ちょっとした思いやりのある人とか、 リードの上手な人を好きになっておつきあいしたりしてましたが、 最近のぴかちゅうは、なかなか誰かを好きになりません・・・。 好きじゃないかぎり、どんなに条件がよくてもかっこよくてもおつきあいできない ぴかちゅうは、このままでは結婚なんてできないのでは、と思ってしまいます。 それに、男性へのそもそもの不信感もあります。 戦争も殺人も強盗もけんかもだいたい男の人が起こします。 女性はいつも被害を受ける立場。 小学生の頃、電車の中で初めてちかんにあったせいがあるかもしれません。 そのときのショックと怒りと相手の顔は一生忘れられないのですが、 そのせいか、いたずら目的のひどい犯罪やインターネット上でも そういう情報があると聞くと、男性全体にひどい嫌悪感を覚えます。 どんな男性にも、そういう部分が多かれ少なかれあるのでしょうから。 かといって、当然ですが、同性にはまったく興味ありませんよ！ 支離滅裂になってしまいましたが、ほんとに”ゆれる想い”を 思い付くままにかかせていただきました。 結婚−憧れるけど、実際にはしたくないような。 周りがしてるから、そして周りから「しなよ」って言われるから しようとしているだけなのかな。 なにがなんでも結婚したい！−そう思える男性にであえれば いいな、と思ってるこのごろのぴかちゅうでした。 ＲＥ：ゆれる想い　　 らいちゅう　 08:39 02/May/1999 NO.0104 初めて投稿させていただきます。 同居や介護など、真剣に意見が交わされていてじっくり読ませていただきました。 　その中でぴかちゅうさんのご意見が今の私の心境に近いものがあり、驚きました。 私も最近人を好きになるってことがよくわからなくなっています。 ぴかちゅうさんのようにもてることはなかったのですが、お見合いや友人の紹介等で出会う方とは 話もはずみました。悩むのはその後で、次も会うかどうか決めなくてはいけないときです。 確かに楽しく話せたし、容姿や職業でも問題になることはないのですが、かといってこのまま２度 ３度会ってから決めるというのは、相手に期待させておきながら、もしお断りする事になったら失 礼だと思うからです。 この相談所を通じてお会いするときも、映画やテレビドラマのようにメールだけで恋愛につながれ ばいいのですが、いざ会ってみて話が弾んでもそれが恋愛に結びつくのか、１度あっただけではわ からないですよね。男の方は(私の経験と友人から聞いた話からすると）１度の出会いで交際を求め る方もいるようですが、それは「とりあえず付き合ってみよう」という気持ちだけからでしょうか？ 私は別に男性不信ではないのですが、やはり警戒心が強いかもしれません。失敗したくない、もっ と他に私にぴったりの人がいるかもしれないという気持ちもあるのは確かだと思います。 結婚は一生の問題です。この伝言板でも話題になっている親との同居や介護の問題、共働き、子ど もの教育・・・様々な問題を一緒に乗り越えていく相手を決めるのですから女性にとっては（もち ろん男性にとっても）慎重に考えたいことです。だから中には相手の条件に厳しくなる人もいて当 然だと思いますが、やはり条件だけでは相手を好きになれないのです。 理想としては、何気ない出会いから友達として付き合っていくうちに相手の長所も短所も理解した 上で、それでも好きで一緒にいたいという気持ちがあれば結婚したいです。まさに『理想』ですね。 でも昔はそうやって付き合っていました。 周りが言う『適齢期』を過ぎた私としては、結婚に対する憧れを持ちつつも周りの現実を目の当た りにして「このままの方が気楽かな」と考え始めています。まさにゆれる想い。 こういう気持ち、男性にもあるのではないでしょうか？ もし良かったら、意見を聞かせてください。 re:re:揺れる想い　　 ある男　 08:02 03/May/1999 NO.0105 らいちゅうさん、ぴかちゅうさんの記事を読んで思う事があったので投稿します。 皆さんの参考になるか？どうか？は分かりませんが、取りあえず投稿します。 私は、最近、ある女性と出会いました。とても素敵で可愛い女性です。 そして、今、その方との出会いにとても感謝しています。それは、私自身を私の 意志で変えるきっかけを与えてくれたからです。 それまでの私は、ちょうど、らいちゅうさんやぴかちゅうさんの逆の立場でした。 私も、特別に女性不信ではなかったと思うけれど、過去の経験が影響しているせいか、 どちらかと言うと女性に対しての警戒心や疑心が強い方でした。 また、いつも「この人を好きになれるのかなぁ？この人で良いのかなぁ？」 「好きでもない人とお付き合いしていて良いのかなぁ？」と言う思いがあり、 誰かを好きになる事が出来ませんでした。でも、それって 「恋愛が下手で、どこか臆病な自分いる事を、心のどこかで認めたくない」とか、 「恋愛のチャンスを逃がしている自分を、心のどこかで認めたくない」とか、 「相手が傷つく事より自分が傷つく事を恐れていただけ．．．」だったんだ。 と今は思っています。そして、私がそう思っていた事が、相手を不安にさせ うまく行かなかったのかなぁ？とも思っています。 「誰かを好きになる」「結婚したい」と思う事は、行動の後の結果だと思います。 メ−ルや電話や実際に合って見て、心が通い合ってから、初めて芽生える感情だと 思います。だから、始めは、好きである必要も、結婚を意識しすぎる必要もない と思います。ただの友達でも良いのではないか？と思います。逆に、始めから 好きであろうとか、すぐ結婚を考えるとか、を意識し過ぎると、自分を追い込んで いる様で辛くありませんか？(^_^)．．．特に女性の方は？．．． また、最終的な結果として、相手にお断りをする様な事になっても、その事自体は 相手に対して失礼な事ではないと思います。恋愛や結婚では、その様な事はつきもの だと思います。そして、それを恐れる必要もないと思います。 もっと、楽に考えて見ても良いと思いますよ。 これは、決して、いい加減に考えると言う事ではありませんよ！！ re;re;re;ゆれる想い　　 サッカー小僧　 14:34 04/May/1999 NO.0106 はじめまして。 ぴかちゅうさん、らいちゅうさんの「ゆれる想い」の投稿 を読ませていただき、共感してしましました。 私は離婚歴のある男性です。かつて結婚したこともあるし、 その傷が癒えたといってもなにか引っかかるものが残って いるからなのかも知れませんが、同じ様な「想い」を最近 感じています。 私も友人をはじめ、いろいろな形で結婚を前提としてお相手 を紹介していただくことがあるのですが、お会いする前は いつも「どきどき」して、お会いする日をなんとなく待って いる自分がわかります。場合によっては、お会いする前に お電話で何時間も話した後その日を迎えることも多々あります。 当日、お話も弾み、大変楽しい時間を過ごすことができ、 「またお会いしたいな〜」と思って、次の約束をさせていただく ことも多いです。でもこれは「好き」という感情よりは、 「二人はちょっといい感じかも」「もっとお相手の事を知りたい」 「好きになっていくかもしれない」という漠然とした期待感なの だと思います。この「期待感」にもレベルがあるようで、 「どうしても会いたい」から「またお会いしてもいいかな〜」まで 漠然と色分け(^^ゞしているみたいです。「どうしても会いたい」 と思う相手の方は、自分の中の結婚に対する漠然としたハードルを クリアしている方なのだと思います。 ただ、お会いしていくうちに、「やっぱり違うな〜」とか 「それじゃ好きになれないな〜」とかでお断りしたりされたり という状況になりました。結婚できる相手は一人ですし、お会い する方々のなかでお断りする状況が在ることは割り切りしかない と思いますよ。何回も会ううちに、相手のいいところも悪いところ も見えてきて、それでも「好きだな〜」と思えれば素敵だと思う のですがどうでしょう？ さて、私の”ゆれる想い”はお会いした後に襲ってきます。 お会いして、とても楽しい時間を過ごし、また会う約束までして おきながら、その日の夜とか翌日になると結婚に対するすごい 「無力感」に襲われてしまうのです。 「このまま交際が進んで結婚に至ればいいな」という期待感がある 一方、「このまま進んでいいのかな〜」という想いがふつふつと 沸き上がってくるのです。 「一人でいるよりは二人のほうがいいな〜」と思いながら、「今まで ずいぶん長く一人暮らしだし、生活していて困らないし、無理する こともないな〜」と立ち止まってしまうときがあります。 一人で寂しい事はわかっているので「強がり」なのかも知れませんが・・・ 「ある男さん」が言うように、自分の弱いところを「心のどこかで 認めたくない」という事なのかも知れません。 ただ、二人の生活のこと十分話し合って、わかって結婚したはずなのに 結果として、お互い背中合わせの生活になってしまったことや、 お付き合いしているうちに相手の自己実現を促すこと（これはこれで とてもうれしいことなのですが・・・）になり、結婚が消し飛んだ こと（これはお相手のお断りの方法だったのかも(^^ゞ？）とか 「何十年も別の環境で生活してきたいるし、やはり分かり合うこと、 一緒に人生を歩むということはとてもとても困難なのかな〜」と 思ってしまうときがあります。それは、ただただ”赤い糸”の人と 巡り会っていないと言うことなのかも知れませんが・・・(;_;) そんなこんなで、女性の友達はいるのですが、女性を結婚のパートナー として「なんか好きになれないな〜」、「このままの方が気楽かな〜」 とか、とても気持ちがゆれてしまいます。 自分の中に二つの人格が在って、つねに「綱引き」をしているような そんな不安感が溢れてきてしまうんです。 ちょっと支離滅裂になってきちゃいました。 女性、男性に関係なく、こんな気持ち皆さん持っていらっしゃいませんか？ 見えない理想との比較　　 Umekichi　 22:07 06/May/1999 NO.0107 　このテーマについて、今自分が悩んでいる最大の問題です。 相手から、「貴方は○○をしなければいけない。」とか、「あの人はこれが出来るのに、 どうして貴方はこうしようとしないのか？」と言われた事があります。 　私としては、相手に対して、「こうしてほしい」とか「どうしてああいう事が出来ないの？」 と言った事は、一度もありません。 　相手は、つねに「自分の想像している人」を基準としていて、それを私に押しつけようとするのです。 　私は、「理想」はあくまでも「理想」。「現実」を凝視しないでどうするの？。と思ってしまうのです。 　相手に「どうして、そうするの？」と聞いたことがありますが、うまく流されてしまうのです。 　結局、相手とは別れてしまったけど、果たして、それで良かったのかなぁ〜と思ってしまいます。 　みなさんは、どう思われますか。是非ご意見をお待ちしております。　 「現実を凝視できない」おとこ。　　 異邦人　 15:14 07/May/1999 NO.0108 僕も、現実を凝視できない人間ですよ。 Umekichiさんのお相手の女性がUmekichiさんにいろんなことを求めらたように、僕も女性に暗に理想を求めてます。 たとえば、「ビーチじゃビキニを着て欲しい」とか、「夜会うときはスーツ姿はやめてほしい」とか、・・・ こんなこと、女性の前じゃ口が裂けても言わないけど、心の中じゃすんごく切望しているわけです。 男性にも、僕のような「現実をみれない」人間がいるということです。 まあ、そういう人間は、僕も含めて、多くは不幸になると思うんですがね。 先の不幸が分かっていても「現実をみれない」、それが人間の弱さなんですよね〜 あ、なんか全然お返事になってない・・・ぼやきと思っておいてください。 結婚とは、なにか　　 ライラ　 08:46 08/May/1999 NO.0109 　男性にとって結婚は、一つの節目です。女性にとってもそれ同様ですが、昔から結婚というのは、 社会的な重要な意味をもつ行事です。妻をもつ夫をもつことで、ニホンでは、社会的に成人した一つ のカップルの単位として、認められるということです。 学校、保育園、高校、子供を通して親として地域との交流をはかり、家庭経済を営む、(交友費に給料 を使うのではなくて、)学校や塾にいかせる。老後のためにと、生活のための経済活動を行うことが結 婚です。道徳的な良い家庭が(幸せな家庭)社会にたくさん築くことができれば、それだけ、ニホンの 社会は豊かになるでしょう。 　私も離婚しましたが、家庭生活というのは、甘いものではありません。夫婦仲がいいだけで、うま くいくなら、離婚などしませんでした。相手の父母、兄弟、財産。そういった要因が私には、重くのし かかってきたのです。 結婚しないで、セックスフレンドのままでいて、責任も何もなく、ただ愛する人がそばにいればいい のだったら、結婚生活は、必要ありません。 で、も。その結婚制度ヲ廃止したカンケイ、認めない束縛しないという自由な寄り添い型の同棲生活 には、女性もまた定職を持ち、男性と同等の経済力をもつという前提条件があります。 結婚は、女性にとってありがたい制度です。 一人の男性の一生を法律でしばることができるのですから、そして男性もその法律を守ってくれる優 しさがあるから、結婚制度は、うまくいっているわけです。 実際、フリーセックスが叫ばれ、ちまたでは、不倫もはやっているでしょう。 でも、なせ゛結婚相談所で結婚なのか、 ナンパではなくて、なせ゜結婚相談所なのか、私たちは、より理想的な男性と女性とめぐりあいたい と願っています。 学歴や容姿、趣味、年収などにこだわるのも女性です。男性は、どうか、女性のそういう一面も受け 止めて、プロフィールも書いてください。 幸せになりたいから、相手のことが知りたいのです。 けして、差別などではないと思う。自分にとっての一番良い結婚がみな望みなのです。 個人差にあるのでは・・　　 sun　 19:34 08/May/1999 NO.0110 今、束縛せず同棲するカップル多いですね。けど「男性と同等の経済力をもつという前提条件」、 彼ら全てに、あるのでしょうか。そうとばかりも言えないような・・。 そんな前提条件を、必ずしも必要としないから、「結婚は、女性にとってありがたい制度」と ライラさんは考えたのかもしれません。でも、働かなくていい＝ありがたいに直結するとも限ら ないと思いました。それに、離婚経験があるライラさんが、「一人の男性の一生を法律でしばる ことができる」というのも、説得力ないし。今、もう、そういう時代ではないですよね。離婚率 年々高くなっているようだし。 「学歴や容姿、趣味、年収などにこだわるのも女性です」に関しては、勿論、そういう女性も いるでしょう。でもそれと同時に、それは男性にだって言えること。短大ぐらいは出ている女性 を望む男性もいる。経済的に自立しているなら特に、相手の年収に、こだわらない女性も多い。 何にこだわるかは、男女差でなく、個人差にあると思います。 ライラさんの結婚観、家庭観に、ぼんやりと時代錯誤的なものを感じ、書いてしまいましたが、 お互い良い相手を見つけたいですね。 ゆれてる想い　　 ぴかちゅう　 02:53 09/May/1999 NO.0111 『らいちゅう』さん、『ある男』さん、『サッカー小僧』さん、ぴかのメッセージ にお返事くださってありがとうございました。 ゆれてる仲間の皆さん、マイペースで、でもがんばる気分の時にがんばって（笑）、 幸せになりましょうね。 ほんと考え方って人によって千差万別なんですよね。 見えない理想を求めるお話とか、実際のフィーリング至上主義のぴかには新鮮な 驚きがあったし、ライラさんのおっしゃるように”結婚とは一人の男性を法律で しばること”なんてことは考えたこともなかったので（へー、そんな考え方も あるんだ・・。）と思いました。 でも、このページのように、結婚を考えている人同士がメールで知り合うのって、 考え方をちゃんと話し合えていいですよね。 だって、とりあえず結婚したいと思ってる人たちですらこんなにいろんな考え方 があるんですもの。普通に知り合った場合、ほんとはどういう気持ちでつきあっ てるのか、どういう結婚観を持っているのかわからないこと、よくありますよね。 それが違うのに、結婚してしまったら、たとえ離婚まではしなくても、やっぱり ストレスがたまって不幸ですよね。まあ、ぴかの場合、まずつきあってる段階で 結局（うっ、違う）と思って別れてしまって、（シマッター。マタ時間ヲ ムダニシチャッタヨ）って反省しちゃうのですが。 それにしても、ぴかちゅうの職場は結婚してるおじさん（というかおじいさん？） ばかりだし、合コンって、彼女や彼氏がいても参加しちゃうじゃないですか。 早く愛する人と家庭を持ちたい気持ちモードのぴかちゅうには、最近イマイチ 魅力ないので、こういうＨＰがあってよかったって思います。 それに、パソコンのある時代でよかったなー。うちにパソコンがあるのも よかったー。 というわけで、この恵まれた環境生かして、どんな人もみんな自分の 運命の人と出会えますように！！！ RE結婚とは、なにか　　 　　 M　 23:27 09/May/1999 NO.0112 久々に読んでて、面白い意見だなぁーと思いました。 先にも色々な方が、「結婚ってなんだろう」みたいな事を書かれて有りますが、女性の立場でそして、 結婚を実際経験されて、残念ながら離婚も経験された方の貴重な考えをお聞かせいただきまして、あり がとうございます。 前半の部分で、余りにも淡々とした現実感がまだ結婚に期待感でイメージしている私達には、「そうあ りたくない」って気持ちも含めて否定的に捉えたくもなります。 「法律で縛られている」って結婚の見方も新鮮でした。そう言えば、そうですよね。 でも結婚する前は、殆どの人がそんな見方で結婚を見なかったでしょうね。 むしろ、自ら法律も含め全てに縛られたいから結婚したんでしょう。ですから、男性が優しいから法律 を守るよりも、やっぱり「愛」があるからと思いたいです。 後半の部分は、ちょっと突っ込みを入れたくなります。 ＞結婚は、女性にとってありがたい制度です。 男性も自ら望んでその制度を受け入れているんだから、お互いヒフティなんですが、遜ったその感謝の 気持ちと相反する様に ＞私たちは、より理想的な男性と女性とめぐりあいたいと願っています。 ＞学歴や容姿、趣味、年収などにこだわるのも女性です。男性は、どうか、女性のそういう一面 ＞も受け止めて、プロフィールも書いてください。 そういう一面と言われたら、単なる一面でしかないのかなぁ　と思うように言葉を濁して有る が、遜った感謝の一面が主ではなく、そういう一面の方が主では無いのだろうか 仰るように理想的な人を捜すのは、男女共に当たり前のことですが、ただ、それを条件で探して見つか るのかな？　と軽い疑問を持ったりします・・・・ （もちろん、条件も普通の家庭生活を望める為のものは必要でしょうが） とはいえ、男性は（私も含めて）現実的には矛盾を感じつつも条件を「売り」にしないと会うことさえ 出来ないなら躊躇いもなくそうします。何故なら、結果良ければという考え方で行くしかないからです。 ＞けして、差別などではないと思う。 私は、恋愛そして結婚は「差別」なくしてあり得ないと思います。外観で差別したりするのは、 「好み」と言えるように条件もまた好みとするのは、有る意味で結婚に於いては仕方ない事と思います。 ですから敢えて「差別じゃない」と断る必要もないと思うんですが ５０：５０！？まっぴらごめん。　　 TAKAKURA.健　 01:18 11/May/1999 NO.0113 俺はバツイチ。しかも、かなり古いタイプの男。 ここで見かける「共働き」、所謂男女平等についてもの申す。 共働きについて、特にこだわりはない。が、買い出しなんて真っ平ごめんだ。 家事全般、５０：５０！？どうして、そんなことが出来るんだ？？悪いとは思うが、死ぬまで続ける 事なんて１００％不可能。この伝言板の妙に物分かりの良い男性諸君、何処まで本気で言ってるのか ね！？言うのは簡単だけど、やるのは難しいんだよ。 そもそも、男と女は持ち物が違う。当然、性質も違う。同じ事をやる意味があるの？？今時流行りの 男性諸君、女性に対する感謝の仕方が分からないのじゃないのかね！？それで５０：５０じゃ、ちょ っと軽すぎない！？ 男性に５０：５０求める女性諸君、君らの要求は環境ホルモン並の影響力があるんだゾ。本当にそれ で良いのかね！？ Re:まっぴら　　 すま　 01:53 14/May/1999 NO.0114 「やる！」って言ってんだから、本気なんでしょ。 軽かろうが、難しかろうが、問題外なのでは。 それとも、貴方は難しいと思った事はしないのですか？ 「毎日家事をするのは大変だからイヤ」と言う女性もいるようですが、 そんな方に「家事やれ！全部やれ！」と言ってもムダでしょう。 ５０：５０を求める女性達は、それが良いから求めてるのでしょうから・・・聞くだけ野暮。 NO.0040のゆりこさんの様に感涙モノの方は、レッドブック入りなのでしょう。 まっ、私も家事したくない派ですから・・・お互い、ゆりこさんの様な方と出会える日が来るか 万が一絶滅してしまった場合には、ソニーかホンダが家事ロボでも作ってくれる事を待つしかな いでしょう。 Re:Re:まっぴら　　 　　 その子　 03:00 15/May/1999 NO.0115 ＞「毎日家事をするのは大変だからイヤ」と言う女性もいるようですが、 私個人のことで恐縮ですが、イヤとかそういう問題じゃなくて、帰りも遅くて、時々泊りがけで出張 や研修があると、不可能なのです。 例えば、自分と同じ給料で同じ責任がある人が、「家のことがあるから」と言って早く帰るなんて、 余程有能でなければできないでしょう。逆に、早く帰る故に尻拭いさせられたら、同じ給料もらって るのに納得できませんよね。「家庭は家庭、仕事は仕事。家庭の事情を職場に持ちこむのは、筋違い」 と非難されます。 ＞そんな方に「家事やれ！全部やれ！」と言ってもムダでしょう。 性別こそ違えど、貴方と同じ仕事をしている人にそんなこと言えますか？ …まぁ、多分、最初からそんな女性は対象外なのでしょうけれど。 Re:Re:まっぴら　　　 j　 18:19 15/May/1999 NO.0116 家事を、料理、掃除、洗濯として考えた場合、仕事があっても、やろうと思えばこなせると思います。 母は、深夜に帰っても、朝３時には、洗濯、掃除をし、夕飯までの食事を用意して出かけてた。 出張前も、必ず、料理の作りおきがあった。いつもいつ寝ているのだろうと思っていました。 だからやる人はやってる。仕事があっても帰りが遅くとも不可能ではない。結局大変だからイヤ、と いう気持ちが不可能にさせてるのではと思います。自分は気付いていないだけで。 ただ、こなしてる人はそれはある意味立派だけど、別にやるべきこととは思わないし、私だったらやら ない。そういう状況にいたら、「毎日家事をするのは大変だから」イヤになる。でももし母子（父子）家 庭だったら、不可能とか、イヤだとかは言ってられないんでしょうけどね。 ｊさんへ＆独り言　　 その子　 00:23 16/May/1999 NO.0117 ＞仕事があっても帰りが遅くとも不可能ではない。結局大変だからイヤ、と ＞いう気持ちが不可能にさせてるのではと思います。自分は気付いていないだけで。 おっしゃる通り、家事を、料理、掃除、洗濯として考えた場合、不可能という言葉は不適切でしたね。 職場では男性と同等に働き、糧を得て、家に帰ったら、料理・掃除・洗濯をする女性だったら、仕事 も家庭も円満に行くでしょうね。だから、結局『大変だからイヤ』になりますね。 ＞ただ、こなしてる人はそれはある意味立派だけど、別にやるべきこととは思わないし、 ＞私だったらやらない。 Jさんのこの言い方の方が適切な表現ですね。 ＞出張前も、必ず、料理の作りおきがあった。いつもいつ寝ているのだろうと思っていました。 ＞母は、深夜に帰っても、朝３時には、洗濯、掃除をし、夕飯までの食事を用意して ＞出かけてた。 保育園に子供を預けて仕事をしている先輩がいます。延長する場合には５時までに保育園に電話をし なければならなくて、結局毎日電話しています。延長しても６時までなので、あまり変わりませんけ ど。突然の遅刻や早退、休みもあり、男性（女性は私と彼女だけなので敢えて男性と言います）から の非難の声も聞こえます。私に聞こえるくらいだから、もっと言われていると思いますけど。できな い仕事はできるだけ断っているようです。残業はおろか出張もしていません。それも非難される原因 の一つにはなっていると思います。 深夜帰宅（あまりしたくないですけど…）・出張ができるということは、夫の協力なくしてはできな いことです。 一人の力では限界があります。彼女も夫の協力がもっとあれば、職場で肩身の狭い思いをしなくて済 んだでしょう。もっとも、夫婦の間で話し合った結果なのでしょうから、彼女にも問題ありですけど ね。 せめて残業・出張の時には協力し合えるような夫婦関係を築きたいですね。 ＞でももし母子（父子）家庭だったら、不可能とか、イヤだとかは ＞言ってられないんでしょうけどね。 そうですね。自分しかいない状況になると、できちゃうものかもしれませんね。 相手がいるから頼ってしまうし愚痴もでるんでしょうね。 我ながらまだまだ青いです。(^ ^;) 子供をもうけたからには、たとえ独りになっても経済的・精神的にも子供に対して責任をとる覚悟は 必要ですね。 ここからは独り言です。 大手結婚情報サービスに入会して、十数回お見合いをしました。 入会当初は、アドバイザーさんにお任せして、紹介された人とお見合いしていましたが、断ったり断 られたりで８連敗でした。 学歴・職業・収入等は女性と同等若しくはそれ以上の人を紹介するそうです。 （アドバイザーさんが言ったことです。今更『学歴問題』に触れるつもりはありません。） でも、そのような人は『妻には家庭を任せて自分をサポートして欲しい』という考えを持っている人 ただ、自分にはいわゆる『三高』の人は合わないことに気付きました。 これは入会しなければわからなかったことです。 そこで、担当者に希望を伝えましたが、内面的なことだけに、やりようがないといわれました。 今考えると当然のことですが、当時は８連敗だったので、愚痴ってしまいました。 言わなきゃ良かったと後悔しています。 結局はお会いしてお話しするしかないですね。 ここの相談所さんも併せて多くの人と会って自分に合った人を探したいと思います。 ”まっぴら”を読んで・・。　　 みや　 01:04 16/May/1999 NO.0118 まっぴらを書かれた男性２人の意見を読んでとっても悲しくなりました。 家庭生活は、夫婦２人の愛情で造っていくものではないでしょうか。 私は、お料理やお菓子づくりが好きだし、家のインテリアを考えるのも 大好きなので、できれば専業主婦になりたいと思っています。 が、”家事なんてまっぴら。そういうことは全部妻に任せたい”なんて いう男性とは絶対結婚なんてしたくありません。 女性なら誰だって、「たいへんそうだから僕も手伝うよ」って言って くれる人がいいと言うと思います。 何かしているときにそうしてくれる思いやりのある人、男性だって 好きではないでしょうか？ 異性だけでなく、友達だってそういう人が私は好きです。 私は、結婚するくらい大好きで大切な人とは、相手との家庭をちゃんと したいからお家のことをしっかりしたいし、だんなさんにはしっかり 稼いできてほしいです。 でも、もしだんなさんが失業したり体を壊して働けなくなったのなら、 私が働いて食べさせてあげる・・くらいの気持ちでいます。 私はまだ２０代半ばですが、収入は一家４人を養う平均的サラリーマン 以上にあります。 だから、本当は専業主婦が夢だけど、もしあまり収入のない男性と結婚する ことになって、家計を助けるためにパートに出なければいけなくなるなら、 今のままお仕事を続けてもいいな、とは思っています。それも愛情ゆえです。 だから、そんな時には一緒に協力的に家庭を守ってくれる人、奥さんを大事に する人がいいです。 奥さんを大事にするということは、自分以外の人の立場を考えてくれる 思いやりをもっているということだと思います。 面倒な家庭のこまごましたことは全部奥さん任せにしたい、という人 は、実社会において逆にこまごましたことをやらされているストレスが あるのか、単に思いやりがないか、人間としての余裕がないかなのでは ないか・・・と想像してしまいます。 それに、どうしても家事を任せたければ、家政婦さんをやとえばいいの だし。実際、我が家では母をラクさせようと、家政婦さんを雇っていましたよ。 そういうことまでするのは嫌でも、要は相手への「愛情」。 女性にとっての”家事労働しか期待しない男性”というのは、 男性のとっての”もう会社いやー。３食昼寝つきでお金持ちと結婚したーい” という女の人と同じくらい魅力のないものです。 Re：まっぴらごめん　　 あさ　 03:15 16/May/1999 NO.0119 私は30代前半なのですが、男性に家事をやらせるなんて恥ずかしい！かわいそう！とんでもな い！という同年代の独身女性は周囲にけっこういますよ。 （べつに心配なさってないかもしれませんが） 古いタイプといいますと、男が家事なんて恥ずかしいという考えに私はとってしまうのですが。 それとも、自分が責任をもって家族を養おうと思っているのに、家事労働をやっていては、仕事 に差し障りがある、ということなのでしょうか。 私は父子家庭で育ったのですが。 私が長女で弟が一人というと、私がずっと一人で家事を全部背負って来た、と当然のように思わ れる方も多いと思います。（ＴＶドラマでは、たぶん殆どそうだと思うのですが） はじめは父にも、それを大変期待され、よく私のせいで仕事に集中できない、と怒られたもので す。私も男が家事なんて恥ずかしい、と子供の頃は思っていたし（忘れてたけど^^;）弟も幼な かったので、がんばりました。（当時は決して父のためにはしていなかったですけど） 年月がたち、徐々に家族の状態や考え方も変わり、父もだんだんと料理の腕がそれなりにあがり ました。（食事の好みが違うし。私や弟は味噌汁がなくても生きていけますもの^^;） 弟も独立し、私とは生活時間が違うことも大きいですけどね。 なぜか父は、買い出しだけは男が恥ずかしいと言いながらも、最初からすすんでやってくれ ましたが。定年退職した今じゃプロフェッショナルになっています（笑） 戦前生まれのせいか、食料品売り場が大好きになったらしい(^｡^) 私の育った家庭を恥ずかしい状態だ、不自然だ、と思う方はいらっしゃるかもしれませんね。 女の子ができると、奥さんがいなくなっても楽できるかも、と考えておられる男性は多いのでは ないでしょうか。 実際に、現在一人で子育て中の方もおられると思いますが。 私は子供の立場でしか考えられないですわ。片親の家庭でも、いろいろ違うことでしょう。 結婚とは関係ないことで、すみません。 各家庭や人にはいろいろな現実があるでしょうから、家事はこうあるべき、ということは私は言 いにくいです。（意見を言い合うのはいいと思います） まっぴらについて一言　　 唐変木　 16:02 16/May/1999 NO.0120 　男女の家事分担、皆さんそれぞれに主義主張をもって居られるんですね。 僕もどちらかと言えば、家事は女性の役割派なんですが、最近一寸考え方が 変化して来ています。 　男が外で仕事をし女性が内で家庭を守る。これは僕が１０代、２０代の頃ですと ごく一般的な考え方だったと思います。又その時代の男は精神的に強かった様に 思います。結婚して家庭を持とうとする男はそれなりに仕事も出来たと思います。 男が自分の家族を守る。これが当たり前の時代だったと思います。 　時が進むにつれ女性も社会進出が一般的になり、仕事が出来る女性いわゆる キャリアウーマンがもてはやされ出した頃から世の男共が段々と弱くなって来た 様に思います。（僕も含めてですが。） 男尊女卑、もうすでに死語です。男も女も今や同等なんです。下手をすると 男より女の方が精神的にも経済的にも勝る場合も有るでしょう。 男だから、女だから、こんな区別はもう捨てても良いんではないでしょうか。 　男性諸兄に伺いたい。 学生時代から現在に至るまで親御さんと同居している人は別として 大学などの寮生活や下宿等で一人暮らしを経験した、或いは今も一人暮らし と言う人は結構居るのでは。 そこで一寸考えて頂きたい。炊事、洗濯、掃除等の家事全般をどうしていたのかを。 恐らく、必要に迫られて自分でやって来たのでは有りませんか。 　結婚したから家事は女性の役目だと言うのなら、自分の経済力を今一度 見直してみては如何かな。もし共働きしないと無理と言うので有れば 家事分担は必要不可欠なのでは無いでしょうか。 自分が好きになって結婚する女性が仕事を持っていて、その仕事の能力が 優秀或いは、仕事が今おもしろい時である場合、その女性の気持を理解するのも 男の優しさ、心の広さなのでは有りませんか。 （偉そうな事を言う自分自身経済力は無いのだが。） 　結婚ってなんですか。 好きになった男女が、婚姻届を出して一つ屋根の下に暮らす。そして子供を 作り年老いて行く。単純に言えば。 でももっと複雑ですよね。お互いが支え合い、理解しあい、協力して生きていく。 二つの個性が共存する。難しいですよね。 これ以上書いたら支離滅裂な文章になりそうなのでやめます。 失礼しました。 -------------------------------------------------------------------------------- ほっ。（まっぴらの件）　　 みや　 00:03 17/May/1999 NO.0121 唐変木さんのご意見にちょっとほっとしました・・・。 そうなんです、一緒に暮らしていくんですもの、結局は相手への 思いやりがあるかないかなんですよね。 下で私が書いたこととちょっと近いかなってうれしくなりました。 それでも、いろいろな方がいろいろな境遇で暮らしているわけで。 みんな、自分にぴったりの人と巡りあえるといいですね。 スーパーなんかに行きたくない。　　 ＴＡＫＡＫＵＲＡ．健　 01:18 17/May/1999 NO.0122 当然といえば当然の結果だが、ほぼ総スカン食らってしまった。 要するに、男も女もしんどいことはやりたくないというのが基本な訳だ。気持ちの上で０：０ だから、真ん中取って５０：５０、尤もな話だ。 で、後何が計算できる！？そうとも、残るは適性しかないではないか。男と女の適性、これに 茶々入れる気はあるかい？あるんだったら別の返答もあるが、くだらないから止めとこう。 あるモノをあると認めることが出発点だ。個人的な事情には言及しない。したがって、対応も できないが、俺の周りはほぼ決定的に女が内だ。此処の女性諸君の話を聞いていると、倒錯し てしまいそうだ。現実に抵抗することがいけないなんて思わない。ただ世の中の常識とは善悪 に関わらず、現実だ。 そんな中で、スーパーなんかに行ってみろ。周りはほとんど女ばかりだ。自分の主張がこれで フェアだといえるんかい。 相手（結婚相手）が無理なときは・・・？いちいち聞くなっていうの。こういうことを愛情の 問題と絡める必要はない。喰いたくなければ買い出しにも行かない、家の掃除もしない、着る 物がなければ３日ぐらいは我慢できる。それでもだめなら・・・何でもやるさ。 世の男性おごるべからず。　　 唐変木　 16:41 17/May/1999 NO.0123 健さんの”まっぴらごめん”結構意見が飛び交ってますね。 男性が外、女性が内と言う考えは男に家族を守れるだけの 収入が有る事が前提だと思うんです。 しかし現在の日本の景気を考えてみて下さい。 バブルが弾けてからどうなりました。会社はリストラの嵐。 一度職を失ったら再就職はほとんど不可能に近い。 サラリーマンをされている方は大変だろうと思います。 今の会社は時間をかけて人材を育てると言う悠長な事はしません。 即戦力と成りうる人材を求めて居ます。たとえそれが女性でも。 仕事に関しては今や完全に50/50だと思います。 もしかしたら女性の方が上かも知れませんよ。 女は弱いと言う考えを改める時期かも知れませんね。 今の女性は精神的に強く成った様に感じます。 もしかしたら逆に男がだらしなく成ったのかも知れません。 恋人に振られた腹いせに相手を殺す。別れ話が気に入らずに相手を殺す。 このニュースの犯人は大抵が男です。女性が犯人て聞いたことが 有りませんよね。逆恨みもいい加減にしろと言いたく成ります。 お前がそんなに女々しい男だから女性に拒否されるんだ。 情けない男が多くなったものです。嘆かわしい。 世の男性諸君（自分も含めて）もっと強く成りましょう。 相手の女性を労り尊重するのも男の強さですよ。 心の広さは男の武器です。世界中で最も強力で安全な武器です。 より広い心で女性の心を射止めましょう。 家事分担論議について　　 絶滅寸前の？ゆりこ　 20:38 17/May/1999 NO.0124 まっぴらごめんで白熱なさってますがＴＡＫＡＫＵＲＡ．健さんが 総スカン食らったとおっしゃってますのでやっぱりちょっと一言。 大丈夫、あささんもおっしゃるように私みたいな考え（女は家事派）の女性はたーくさんいますよ。 ただ、ネットをやる環境にいる女性って随分限られてますので （技術系で男性と対等にお仕事なさってる方が多いんじゃないかと思います） 世の平均とは違った形でこちらに現れてくるのだと思います。 それにしても絶滅寸前なのは ＞今時流行りの男性諸君、女性に対する感謝の仕方が分からないのじゃないのかね！？ ＞それで５０：５０じゃ、ちょっと軽すぎない！？ こんな風におっしゃれる「強い男」の方じゃないかなぁ。（私は結構感激したな〜） スーパー　　 あさ　 00:20 18/May/1999 NO.0125 「スーパーなんか行きたくない」とは「恥ずかしいから」という意味にとっていいのでしょうか。 スーパーは、たしかに女性のほうが多いですね。女性が多いところへ男性が行くのは、辛いかもし れません。 私も若い頃、初めて病気の家族のために男性用下着を買いに言った時は恥ずかしかったです。間違 えてアダルトビデオ専門店に入ったときも。（意味が違ってくるけど） でも私が子供の頃より、買い物をしている男性は増えてきていますよ。年齢的に高い人も多いと思 います。私の家の近くの何軒かのお店の話ですけどね。 スーパーで買い物をしている男性のことを皆さん恥ずかしい男だと思われるのでしょうか？ 甲斐性がない奴、嫁の尻に敷かれている奴、絵的にみじめったらしい、などと思う方がいらっしゃ るのでしょうか。私は、そんなことを言う人のほうが恥ずかしいと思います。生活必需品を買いに 行くのに。堂々と買い物すればいいと思うのですけど。そのほうが、よっぽど男らしいと思います。 （私の感覚ですけど） 私は、もし結婚するとすれば、仕事をしていても自分が中心になって家事をしようと考えています。 でも人目を気にしてスーパーに絶対行きたくないという考えの男性は、精神的に弱いと思いますの で、一緒に家庭をつくるのは不安です。（忙しくて、疲れきって行けないのなら、べつですけど） それに自分の子供の父親にはなってほしくないです。もし父子家庭になった場合、凄く心配ですも の。（とくに娘の場合）後々現実には対処していくと言われたとしても、精神的に弱い人は切り替 えができないんじゃないかと思ってしまいます。 （予想外の出来事を考えるとキリがないとは思うのですが） なにも健さんと一緒になるわけじゃないし、いちいちうるさいとお思いでしょう。 私の子供の頃の感覚を考えると、えらそうなこと言えないんですけどね。えらそうに書いて本当に すみません。私も男性にいろいろ期待をしすぎかもしれません。 知り合いの50代で奥さんが健在な男性でも、昔からよく家族の食品を買いに行く方がいるし、親戚 の年配の男性で（奥さんがいる人）堂々と家事をする人が何人かいます。その人たちは立派に家族 を養ってきた人達です。そしてたぶん男尊女卑の教育を受けてきた人達です。世間じゃ少数派だと 思いますが、自分に自信がある人達だから平気なんだと思います。 専業主婦にはなりたくない！　　 tomo　 01:03 18/May/1999 NO.0126 唐変木さんのご意見、感激しました！ いいですね〜！唐変木さんのような方。 結婚後は女性に専業主婦になって欲しいと思う男性、 また仕事を辞めて専業主婦になりたいと思っている女性にお聞きしたいのですが・・・ >男性が外、女性が内と言う考えは男に家族を守れるだけの >収入が有る事が前提だと思うんです。 >しかし現在の日本の景気を考えてみて下さい。 >バブルが弾けてからどうなりました。会社はリストラの嵐。 >一度職を失ったら再就職はほとんど不可能に近い。 >サラリーマンをされている方は大変だろうと思います。 唐変木さんもこうおっしゃっていますが、 突然、サラリーマンの夫が会社の倒産やリストラで職を失った場合 生活はどうされるつもりなのでしょうか？ まぁ、多少の蓄えがあり当面は食べるのには困らないかもしれませんが、 長い期間無職の状態だったら・・・ 奥さんが働くにしても、一度退職してしまうと、専門的な技術でも持っていない限り 再就職は最近の経済情勢では難しいです。 男性と対等に働いていて、仕事が人生であり、仕事が楽しくて仕方ない私にとっては、 結婚したから仕事を辞めて、男性並の収入を捨てて家に入る。 そんな『リスク』の大きなことはできません！！ だって、一部上場の会社でもいつ倒産してもおかしくないご時世ですもの。 そ、それは・・。　　 まみまみ　 01:20 18/May/1999 NO.0127 初参加です。よろしくお願いしますー（＞＜）。 ゆりこさん、ネットやってるのは限られてて技術系がメイン っていうのはちょっと違うかも。 今時、会社で１人１台、そうじゃなくても、使えるＰＣくらい あるし。ちなみにまみまみは空飛ぶお仕事でーす。 でも、まあ、地域や会社の規模によるのかもね。 気にしないでください。 白熱してる件、私は都内の私立女子校一貫育ちで、 周りからはお嬢さまと言われる学校の出身だけど、まわりは 良妻賢母あり、キャリア指向あり、さまざまです。 自分のスタイルに合う相手さえ見つかればいいのでは！？ でも、みやさんのおっしゃるように、やっぱりお互いを大事に しあうっていうのは基本ですよねー！（話はずれますが、唐変木さん 言いたいことをソフトに的確に表現できていいですね！） あと、ここ読んで、やっぱりお互いのバランスっていうのも 大事なんだなー、と思いました。 ちょっとコンサバかもしれないけど、学歴とか社会的な立場とかって やっぱりあまり離れてないほうがいいみたい。 環境が違すぎると生活につかれそう。 少なくともまみは、支離滅裂な文章しか書けないような男性はパースっ！ まみまみさん。一寸一言　　 唐変木　 04:25 18/May/1999 NO.0128 個人攻撃はあまり好きでは無いのですが敢えて一言 言わせて下さい。 ＞学歴とか社会的な立場とかって ＞やっぱりあまり離れてないほうがいいみたい。 ＞環境が違すぎると生活につかれそう。 まみまみさんは、男性の選択基準はやはり学歴等の 履歴書が優先ですか？。 確かに男にはそれなりの肩書きは必要だと思います。 しかし上辺だけの肩書きは単なる能書きでしか無いと、 思うのですが。 いくら国立の有名大学を卒業したって中身の無い 人も居ます。（勿論全ての人がそうだと言うのではありません。） それを象徴しているのが”フリーアルバイター”いわゆる フリーターと言う言葉です。 大学卒業して、今の仕事はと聞かれて、フリーターやってます。 しかもそれを堂々と口にする。 かっこいいと思いますか。僕に言わせたら愚か者です。 フリーアルバイター。要は無職のプータローでしょ。 其処へ持ってきて一般常識の欠如している人もいますよ。 人間の価値って学歴や勤めている会社等で決まるものでは 無いと思うんですが。 その人物（男女問わず）の内面に有るのではないでしょうか。 外面からでは解らない物、その人の心だと思うんです。 如何に人間として強い心を持って居るかだと思います。 でも反面弱い人間かも知れませんが。 考えてみて下さい。人間は弱いから人の痛みも解るんです。 弱いから強くも成れるんです。 まみまみさんも学歴等にこだわらず広い視野で世の男性を 観察されてみては如何ですか。 結構おもしろい発見が有るかも知れませんよ。 学歴が全てじゃないけど・・　　 でも大切　 19:20 18/May/1999 NO.0129 人間の価値は、確かに学歴ごときでは決まらない。学歴などなくても、 人間として立派な方は沢山いる。こんなことは、当たり前のことだ。　 でも、私は、学歴を求める。少なくとも、自分より低い大学は嫌だな。 両親や兄と同レベルとなると、難しいが、せめて１流大卒がいい。　 価値があるから求めている訳でもないんです。 結婚生活の中で必要だからという訳でもない。 自分ではごく自然なこと、当たり前のことだから。周囲に高卒はいないし、 例えばセンター試験程度なら、軽く解ける人ばかりだし。価値のあるなし、 という次元のものではないというか・・。 男性でも理想として、年下、眼鏡なし、やせている人、等、挙げている方 がいます。では、眼鏡をかけていない人の方が、かけている人より、人間 的に価値があるか、と聞いたら・・愚問ですよね。 子供の産める人というものまであった。子供は１人ではできないんだよ。 貴方の方は大丈夫？？と言いたくなったっけ。随分年上の人だったけど。 理想は、必ずしも価値、必要性、ばかりでないから、人によって、違いが あるのだと思う。それに、理想というのは、ある意味、理屈でない部分も あるから・・。心が大切なのは勿論のこと。でも、それだけで恋愛できた ら楽だ。私だって、学歴が全てじゃない。でも、心だけでは足りない。 どんなに心が真っ直ぐな方でも、両親より年上の人と恋愛はできないし。　 学歴は　　 自由　 21:09 18/May/1999 NO.0130 全てとは言わないけどひとつの基準になりうる。 一流大学出て、勉強できない人はいない。 いい仕事に就ける可能性も大きい。 出てなくたって勉強できたり、頭よかったり、素晴らしい仕事してる人はいる。 でも、出てなくてもそうでない人もいる。 個人的にはあんまりこだわりすぎるのはどうかなって思うけど、無視するほど 意味のないものじゃない。 要はバランスでしょ。 女性の見た目も同じと思ってる。 そりゃ他が同じなら美人のほうがいいって本音。 でも、それを超えるものってあるって思う。 RE:学歴が全てじゃないけど・・　　 唐変木　 21:27 18/May/1999 NO.0131 でも大切さん。 貴方の仰りたい事は有る程度理解出来ます。 学歴の差は男女が会話等のコミュニケーション に於いて、思わぬギャップを生み出すかも 知れません。でもね、デートしているときに 数学の公式の話をする人もいないでしょ？ （たとえが飛躍しすぎですが。） たいていは、音楽や映画とか趣味に付いて話すでしょ。？ そこで、「でも大切さん」に質問します。 究極の二者選択です。 今貴方が二人の男性に求婚されたと仮定して聞きます。 但し二人とも貴方が理想とする物を持っている事を 前提に考えて下さい。 一人は高卒若しくは大学中退、もう一人は国立の一流大卒。 そして一緒に居ると前者はなぜかほっと出来る人物。 そして後者は一寸緊張するような人物。 貴方は生涯の伴侶としてどちらの男性を選びますか。 愚にも付かない質問ですが、意見を聞かせて下さい。 でも大切さんじゃないけど　　 ゆりこ　 00:57 19/May/1999 NO.0132 唐変木さんのご質問、あまり意味がないのでは？ でも大切さんは 性格が合うけど学歴のない人　か 学歴はあるけど性格は合わない人　の どちらかと結婚しなきゃいけないんですか？ 学歴もあって性格も合う人と結婚できないの？ そんなことないです。世の中には沢山の人がいて その中からお互い納得できる人を選べばいいじゃないですか。 男性への質問で 男だけどあなたを真剣に愛してくれる人　と あなたのことを全然愛してくれない浮気ばかりする女　と どちらと一緒に生活しますか？ 心が大事なら前者ですか？ 極端かも知れないけど同じように意味のない質問て気がするんです。 どうしても女がいい！と思ってる人にこんこんと心の大切さを 説く意義ってあるのかなぁ？ ちなみに私もでも大切さんと同じ。学歴、社会的地位は 男であることの様に当たり前の事なんです。 久々のかきこみ・・・　　 宇治金時　 03:23 19/May/1999 NO.0133 以前にも同じ話題で盛り上がっていたような気がしますが… 僕らの両親の時代はまだ‘男女の役割分担’という考え方が普通 だったと思います.‘男女平等’といういまどきの考え方からする と『ずれてるんじゃない？』って思う人が多いと思います。 確かに‘男と女は役割分担が決まっていて当然だ’みたいな考え方 は　生殖に絡む部分　ぐらいにしか当てはまらないような気がします。 ただ、『男女平等だから何もかも５０：５０でなければいけない』 ていう考え方には　TAKAKURA　健　さんと同様‘？？？’となって しまいます。 また、あさ　さんが仰るように ＞各家庭や人にはいろいろな現実があるでしょうから、家事はこう ＞あるべき、ということは私は言いにくいです。（意見を言い合う ＞のはいいと思います） 家庭というか、ひとそれぞれに‘個性’とか‘異なった考え方’と いうものがあって、その異なった個性同士が結婚して ＞お互いが支え合い、理解しあい、協力して生きていく。二つの個性 ＞が共存する。難しいですよね。（唐変木　さん） だからこそ、今までとは全く違う意味での‘男女の役割分担’である べきじゃないのかなーって思うんです。つまり何もかも半々に振るん じゃなくて、 ＞そうなんです、一緒に暮らしていくんですもの、結局は相手への ＞思いやりがあるかないかなんですよね。　（みや　さん） それぞれの個性で決めた家庭の基本方針（例えば、共働きをするとか、 専業主婦になるとか）の基で、相手の足りない部分を補い、助け合っ てゆくフレキシブルな関係っていうのが一番うまく家庭を営んでゆけ る方法ではないでしょうか？ もちろん、 ＞しかし現在の日本の景気を考えてみて下さい。 ＞バブルが弾けてからどうなりました。会社はリストラの嵐。 ＞一度職を失ったら再就職はほとんど不可能に近い。 ＞サラリーマンをされている方は大変だろうと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（唐変木　さん） ＞唐変木さんもこうおっしゃっていますが、 ＞突然、サラリーマンの夫が会社の倒産やリストラで職を失った場合 ＞生活はどうされるつもりなのでしょうか？ ＞まぁ、多少の蓄えがあり当面は食べるのには困らないかもしれませ ＞んが、長い期間無職の状態だったら・・・ ＞奥さんが働くにしても、一度退職してしまうと、専門的な技術でも ＞持っていない限り再就職は最近の経済情勢では難しいです。　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（tomo　さん） 　 のようなときには基本方針の変更も必要になるでしょうがね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ‘家庭を守れるだけの収入’っていうのがどのレベルの事をいってる のか解りませんが‘この程度の収入であればそこそこの暮らし+貯蓄 ができるぞ’っていうレベルで充分だと思えばしなくていいし、より 上を望む（もしくは収入不足や、専業はヤダっていう奥さんがいる） のであれば両方働けばいいし。 仮に僕の奥さんが専業主婦だとして、会社が倒産でもした日にゃぁ どんな仕事をしてでもとりあえずの日銭を稼いで再起を図りますよ、 前のポストとか学歴なんてかなぐり捨てて。（もちろん奥さんのあ らゆる協力なしではできません。） （僕みたいな）貧乏サラリーマンにとって自分の家庭が共働きでや っていくのか旦那だけが働くのかを決めるのは大事な事です。今の 経済状況を考えたら慎重にならざるを得ないとも思います。でも、 社会不安を理由に『だから共働きするべきだ』ってみんなが考える 必要もないような気がします。 ちなみに去年１２月時点の有効求人倍率は0.48ですが，０ではない って言う事はだれもやりたがらないだけで仕事は余ってると言う事 でもあります。いやな仕事やってでも金を稼ぐべきか、食えなくて もいやな仕事はしないか、それもそれぞれの選択です。 壮年代の場合はとりあえず失業保険の給付が長いからそれで食いつ ないでゆくしかないかもね〜。 次に学歴なんですが ＞個人的にはあんまりこだわりすぎるのはどうかなって思うけど、 ＞無視するほど意味のないものじゃない。 ＞要はバランスでしょ。　　　　　（自由　さん） そのとおり。自分とバランスのとれた相手を求めるのはごく自然 な事ではありませんか？ ＞確かに男にはそれなりの肩書きは必要だと思います。 ＞しかし上辺だけの肩書きは単なる能書きでしか無いと、 ＞思うのですが。 ＞いくら国立の有名大学を卒業したって中身の無い ＞人も居ます。（勿論全ての人がそうだと言うのではありません。） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（唐変木　さん） こっちもそりゃそーだ。でもだからといってべつに世の中の全適齢期 男性から絞り込んでゆく必要もないですよね。自分とバランスがとれ た学歴の持ち主の中から中身のない人を消去していったほうが遥かに いい相手を見付け易いと思いますよ。 統計学的に見て情報（＝選別サンプル数）も、あまり多すぎると時間 ばかりかかって活用できなくなります。 ＞そこで、「でも大切さん」に質問します。 ＞究極の二者選択です。 ＞今貴方が二人の男性に求婚されたと仮定して聞きます。 ＞但し二人とも貴方が理想とする物を持っている事を ＞前提に考えて下さい。 ＞一人は高卒若しくは大学中退、もう一人は国立の一流大卒。 ＞そして一緒に居ると前者はなぜかほっと出来る人物。 ＞そして後者は一寸緊張するような人物。 ＞貴方は生涯の伴侶としてどちらの男性を選びますか。 ＞愚にも付かない質問ですが、意見を聞かせて下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（唐変木　さん） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 だからこんな選択問題はナンセンス。 どっちかで納得できれば決めればいいし、両方気に入らなきゃ他 （大卒の？）をあたればいいだけ。 RE:でも大切さんじゃないけど　　 唐変木　 03:35 19/May/1999 NO.0134 ゆりこさん。 貴方が言われることは良くわかります。 僕の質問が非常に愚かな質問だと言うことは 百も承知です。 只、ゆりこさんが質問の内容を誤解されて居られると 思いますので、取り敢えず弁解させて頂きます。 文章の書き方が悪かったんでしょうね。 ＞二人とも貴方が理想とする物を持っている・・・・ 女性が男性に望む物、性格の良さや収入とか社会的地位等 これを二人とも兼ね備えて居ると考えて下さい。 つまり学歴は考えずに理想的な男性を想像して欲しいのです。 ＞そして一緒に居ると前者はなぜかほっと出来る人物。 ＞そして後者は一寸緊張するような人物。 前者は想像出来ますよね。 後者は、上手く説明出来ませんが、女性が男性とお付き合い していて、一緒に居て楽しいし気も合う理想の男性だけど 女性が一寸緊張してしまう雰囲気と言うか、場面と言うか いつも肩に力が入る様な。想像出来ます。？ この二つの男性像に学歴を絡ませて質問した次第です。 解って頂けますか。 また学歴問題ですか・・・。　　 金太郎　 04:00 19/May/1999 NO.0135 うーん、またもや学歴云々の再来ですか（再々、いやそれ以上かな） コレばかりはお互いの考えのものですからね。いや大卒じゃなきゃダメ、とか 性格が一番とか、その他色々とあると思うのですが、人それぞれ考え方が違うし、 お互いが納得出来るお相手を見つければ良いだけであって“熱〜く議論する内容” ではないと思うのは私だけでしょうか？うーむ・・・・。 関係ないかもしれませんが、ちなみに私は映画の「プリティ・ウーマン」のように お互いが違う環境にありながら、最後は惹かれ合うような恋愛がしてみたいです。 それと「あささん」ご心配なく。私もスーパーに買い物行くの大好きですよ。 と言うか、色々な食材や生活雑貨を見て、「ほーう、こんな物があるのか」と 妙に感心ができる男なのです。でもね、このような男がいる反面、イヤだと言う男の 方もいるでしょうし、女性の方でも「買い物は嫌い」と言う方もいるでしょうし、 これも個人の考え方とか、育った環境とか色々あるから、一概には言えない部分が あるしね。　うーん、やっぱり人間って気難しいね。 Re: 学歴　　 W-1381　 04:40 19/May/1999 NO.0136 # 「三高」って、けっこう健在なんですねぇ。 学歴って、その人を知るための一つの材料にはなるかもしれないけど、それでふるいに かけるようなことは、わたしには、とてもできません。 ある学校を卒業した人の集合を統計的に処理したときにある傾向が出たとしても、その 中の一人を取り出したときに、その人が必ずその傾向に沿っているということにはなり ません。同様に、その集合に属さない人が、その傾向から外れているということも言え ないはずです。 # 内部の人には100%真で外部の人には100%偽であるような条件なら、話は別ですが。 # 「同窓会名簿に載ってるかどうか」とか:-p せっかくの候補を、そんな不確かな材料で「足切り」するのは、勿体ないじゃないです か(笑) もちろん、こういう場所では該当者すべてに面接するのが不可能である以上、何らかの 形の「書類選考」は避けられないわけですが、少なくともわたしは、その人が属する集 合ではなく、その人自身の属性だと思えることを基準に判断したいです。 # もっとも、身長で選ぶとかっていうのは、また別の意味で理解し難いですけど あ、もしかして、人に自分の夫を自慢するときの「看板」として学歴が欲しい、という ニーズ（？）もあったりするんでしょうか。ちょうど、一部の男性が美女を連れ歩いて 自慢したがるように。 まあ、本音がそうでも、こういう場所でそうだとは言わないかもしれませんけどね。 同意見　　 自由　 09:17 19/May/1999 NO.0137 ゆりこさんとね。 僕は専門学校までだけど、あんまり気にしてない。勉強きらいなので、受験避けた。 大学いってるの自慢げにしてる人やいってないコンプレックス持ってる人。 あんまりすきじゃない。 背広で仕事している人、どかたみたいな仕事している人。 相手の仕事をなんだかんだ言う人、すきじゃない。 自分の仕事に誇り持ってる人がいい。 自分の生き方にプライドもってれば、はたから何いわれようとも気にするこたない。 別に大学いってなくたっていいって人だっているなんだからね。 さらに言えば友達にでもなれれば、大学いってない人いやなんていってる女性だって 意見かわる事だってあると思ってる。 そんなのが恋愛さ。 議論し尽くせない・・・・・　　 唐変木　 15:16 19/May/1999 NO.0138 やはり学歴云々と言う問題には触れるべきでは無かったかな？ 今までに様々な意見が交換されて居るにも関わらず、完璧な 回答の無いテーマだと思う。 確かに自由さんはじめゆりこさん達の言いたいことも 納得出来る。 僕としてはほんの少しでも女性の本音を垣間見る事が 出来ればいいなと思い愚にも付かない質問したのだが。 なぜ学歴は女性に取って当たり前なのか。僕には 理解し難い事だ。説明出来る人が居たら教えて欲しい。 僕は日本の高度成長期のど真ん中に生まれた人間だ。 一寸考え方が古く堅いのかも知れない。 僕の最終学歴は高卒である。高校と言っても高等職業訓練校。 一応国立の二年制の学校だ。元来勉強が嫌いだったので 普通高校よりこちらの学校を選んだ。 でも僕はこの学歴を恥じては居ない。 これから先は僕の本音として読んで頂きたい。 此処「結婚相談所」に会員登録されて居る女性は 皆さんそれぞれに自分のポリシーを持っている 素晴らしい人ばかりだと思う。 これはお世辞で言っているのでは無い。 プロフィールや掲示板での投稿を読めば解る事だ。 女性のプロフィールを拝見してこの人となら 自分と波長が合いそうだ。交際の申込みをしようと 考えた時、一つの壁が自分の前に出現するのである。 そう、女性の希望する大学卒と言う学歴である。 僕自身学歴云々にはこだわらないとは言って居るが やはり気持のどこかにコンプレックスの様な物が 有るのかも知れない。 学歴が人を判断する訳では無いと解っては居るのだが・・・・・。 やはり躊躇してしまう。 偉そうな事を言って居ても弱い人間で有る事は確かだ。 と言うよりも、臆病者なのかも・・・・。 希望・条件は人それぞれ　　 みん　 16:49 19/May/1999 NO.0139 学歴の問題について「金太郎」さんの意見と同感です。 　高学歴の異性を望む（あるいは条件にする）人も学歴にこだわらない人も、それぞれ の考えがあってのことです。どれも一概に間違いとは言い切れません。学歴にどんな価 値を見出すのかとか、学歴からその人の何を判断するのかとか、結婚生活において高学 歴がどんなプラスになるのかとか、以前も議論されましたが、そんなことを明確に断定 的に答えられるはずがありません。 　知性の程度や出世の可能性を計る一応の目安程度にはなるかもしれませんが、例外は たくさんあるので絶対的な基準にはなりません。自分が大卒だから自分と同じような環 境を体験したとか同じ育ち方をした人なら話題や考え方が合うのではないかと説明する こともできますが、これにももちろん例外はたくさんあります。学歴が同程度でないと 考え方やフィーリングが合わないとか、幸せな結婚生活ができないとかいうことも全く ありません。このように考えると、学歴は、理想の人を100パーセントの確率で選り分 けるための基準にはなりません。その意味では、確かに結婚相手を選ぶのに学歴を重視 するのには合理的な根拠がないということになるかもしれません。 　でも、それでも「一応の目安程度」にはなるとすれば、そのような希望・条件を書い たからといって明らかにオカシイとまでは言えないでしょう。また、合理的な根拠がな くても、理論的にきちんと理由を説明できなくても、その人は学歴を重視している、そ ういう考え方ないし感性の持ち主なのですから、そのような人に対して「学歴にこだわ るな」とか「こだわらない方がいいよ」と言ってみたところで、あまり意味がないと思 います。人それぞれのモノの考え方、好みの違いにすぎないと思います。 　これは、その他の大部分の希望・条件についても当てはまります（人柄や性格に関す る希望には当てはまらないことが多いですが）。例えば、身長の高い（低い）人がいい とか、年上（年下）がいいとか、メガネをかけていない人がいいとか、自分の家の近く に住んでいる人がいいとか、同郷の人がいいとか・・・。結婚相手に対する希望や条件 のほとんどは、突き詰めて考えていくと合理的な根拠のない（または明確でない）もの が多く、所詮は「好み」の問題とか、イメージの持ち方の問題で終わってしまいます。 メガネの女性は冷たいor暗いイメージがあるとか、同郷の人とはモノの考え方が似てい るのではないかとか、全く根拠がありません。遠距離の場合には確かに簡単に会うこと はできませんが、結婚できないわけではないし結婚したら同居するのだとすれば、現時 点で距離の遠く離れた所に住んでいるというだけで結婚の対象から外すというのは合理 的な理由にならない。背の高い人の方がカッコイイ、自分とならんで外見上のバランス がとれるというのも、アントニオ猪木やウド鈴木（失礼！）はカッコイイのか、藤井フ ミヤはカッコ悪いのか、KONISHIKI（また失礼！）とならんでバランスがとれるのか、 とか例外を挙げていくとキリがありません。 　結局、ある人の希望・条件に対して他人が「いや、そんなに最初から対象を限定しな い方がいいよ。その条件にあてはまらない人にもステキな人はたくさんいるから」など と言うのは、（もちろんそう言うのは自由ですが）余計なお節介ということになります し、その要素をなぜ希望・条件にするのかを訊いて、たとえそれが納得できなくても、 さらに説明を求めたり根拠がないなどと責めたりすることは、さほど大きな意味を持ち ません（理由を訊くのは参考になるかもしれませんので、そこまで否定はしませんが）。 ある人のそういう要素を重視するということ自体、あるいは結婚の対象となる人をその ような要素でもって限定しようとすること自体、その人の感性やモノの考え方の表れで あり、その人の性格の一部なのですから、それは尊重すべきだと思います。「尊重」と いう表現がキレイすぎるとすれば「その人の勝手」と言い換えてもいいと思います。 　別の側面から言うなら、自分の性格が「温厚」とか「明るい」とか書いてあるより も、相手の好みや希望・条件として何を挙げているのかということの方が、その人自身 の感性やモノの考え方を知る有力な材料になるとも言えます。高学歴を希望したり条件 にしたりすることに疑問を持っている人や、もっと強く「偏見だ」と不快に思っている 人、「そんな非合理的な理由で結婚相手を限定するのは了見が狭い」と考える人は、そ ういう人にメール交換の申込を出さなければいいし、申込が来ても断ればいいだけの話 です。もちろん、他の希望・条件についても同じことです。 　長々と掲示板を占領して失礼しました。 唐変木さんへ　　 でも大切　 19:46 19/May/1999 NO.0140 半日見なかっただけで、多くの書きこみに吃驚しました。 唐変木さん、ごめんなさい。私の意見を、不快に思ったでしょうね。 悪気はなかったのですけど。でも、私あての質問には、正直に答えます。 >でもね、デートしているときに数学の公式の話をする人もいないでしょ？ 話してました。受験シーズンに「こんな公式あったね」とはよくある会話。 職場でも、お酒が入ると「ピカールの逐次近似法」「ガウスの公式」なんて 言葉が飛び交ったり、結構楽しく騒いでました・・。 ＞たいていは、音楽や映画とか趣味に付いて話すでしょ。？ お付き合い始めの頃は辺り障りのない、そんな話もしますが、彼と趣味が 全て合うとは限らない。むしろ共通の話題にいきがちだった。 でも私は、話にギャップができるから、学歴は同等の人を、と考えたこと はないです。ただ、環境上、当たり前のことというだけで。 ＞なぜ学歴は女性に取って当たり前なのか。僕には ＞理解し難い事だ。説明出来る人が居たら教えて欲しい。 当たり前ではないと思いますよ。私の場合は、両親、親戚中、友人も大卒。 そして私の仕事は、大卒の資格を持ち、国家試験に合格しないと就けない 職種だから、自然に周囲には大卒しかいないという環境になった。 だから、学歴を望むという意識すらなく、あって当たり前と感じてただけ。 当たり前だから、相手への希望にも学歴云々は書いていません。 学歴を重視する人を、快く思わない方もいるでしょう。 でも、学問は、とても面白いものです。化学や物理の実験は、半分遊び みたいで楽しかった。それに、どんなことにしろ、深い知識を持てることは 良いこと。人生が豊かになる。 私にとっては、大学で学んだことは大きかったんです。 そのおかげで、天職に就けたし。 ＞貴方は生涯の伴侶としてどちらの男性を選びますか。 　 迷わず、後者を選びます。 前者のほっとできる点に魅力はあっても、後者の緊張の点は、悪い事で ないし。緊張しても思いやり、優しさ等、諸々があれば充分最高の人。　 ところで、自由さん ＞背広で仕事している人、どかたみたいな仕事している人。 ＞相手の仕事をなんだかんだ言う人、すきじゃない。 って？理由は判らないが、これだけ聞くと、偏見を持っているような。 背広でお仕事している方、世界中に、五万といますが、皆嫌いなの？ そういう方達にも助けられて、皆生きてるんだと思います。 このパソコンを開発し、営業している方も、背広と無関係でないですよ。 汗水流して道路を作ったのは誰？ 誰かが作りあげたもの、築きあげたものを、貴方も使ってるんじゃない？ ＞相手の仕事をなんだかんだ言う人、すきじゃない。 ということは、自分も嫌いみたいですね。 ＞自分の仕事に誇り持ってる人がいい。 勿論です。そう断言できたらかっこいいかもしれない。でも、リストラに あい、屈辱に耐えながら、家族の為に仕事をしている男性もいる。 仕事に誇りを持てなくても、私は、そんな彼を、立派だと思ってます。 みんさんの意見には納得できない面もあったが、希望条件は人それぞれ。 唐変木さんがいいという方も沢山いますよ。それに、相手の希望ばかり 見てたら、前に進めない。大切なのは、自分に自信を持つこと。 文面から見ると、正直で良い方に見える。お互い頑張りましょう。 ちょっとわかりづらいかったかな　　 自由　 23:04 19/May/1999 NO.0141 でも大切さん。 別に背広着て仕事してる人が嫌いってわけじゃない。 背広着てる人が作業服の人のこと「あいつらは．．」なんていってる人は好きじゃない。 逆に作業服着てる人が「ネクタイ族の考え方は」なんて話してる人も好きじゃない。 市会議員の先生前にして、「俺はこんな複雑な建築、人の倍の速さでつくれる」なんて 自慢してる人はかっこいいって思う。 仕事も学歴も年収も容姿も。 人と比べなければ自分が語れない人ってさびしいなっておもってしまう。 そうだ、学歴で一回だけいいなぁって思った事ある。 仕事で慶応大学の人が４人いたとき。 慶応大学ってだけで見知らぬ人でも信頼してコネ紹介してた。 ああ、慶応はいいなあって。 女性の人に勧めるなら、東大より慶応のほうが役に立つとおもう。 でも大切さん、ありがとう。　　 唐変木　 23:20 19/May/1999 NO.0142 ”でも大切さん。” 僕の無礼な質問に対して大変丁寧なご回答 有り難う御座います。学歴云々に付いては 僕に偏見と誤解が合った様です。 恐らく僕が今まで生活してきた環境に 起因しているのでしょう。 僕の職業は技術職です。と言えば聞こえは良いですが、 簡単に言えば職人です。（電気工事） 自分の仕事の腕前だけが通用する実力主義の 世界です。 歳を取ったベテランのひとでも小学校しか行って居ない、 良くて中学校と言うような学歴なんて無縁の世界です。 物事を考える為の視野が狭いとだめですね。 「自分の周りがこうだからよそでも同じだろう」 みたいな感覚で考えてしまう。 ３６０度世間をみないと駄目ですね。反省させられました。 ”でも大切さん”本当にありがとう。 書き込みいっぱい！　　 まみまみ　 01:12 20/May/1999 NO.0143 参考になる意見がたくさんで、とても楽しく読みました。 なんとなく、まみまみの書き込み以降、お話が学歴の 方へ流れてしまってますね。 でも、まみは『高学歴当然』という立場の女子ではないです。 そうじゃなくて単に、価値観とか経験が近い人がいい・・って いうまみまみの個人の好みについて述べたまでなんです。 たとえば、大学時代の話をしたり、留学先での話を したときに、テレビや音楽の話題と同じように、普通に 話ができる人がいいなって思ってたんで。 自慢でもなんでもないのに、自慢ぽく取る人ってたまにいて、 言葉を選んじゃったりしてると非常に疲れてしまうんです。 でも逆に、まみより引き出しのいっぱいある人で、まみの 知らないことをたくさん経験してる人だったら、 話してて楽しいなーと思うことはたくさんあります。 恋愛はハートでするものですものね！ 家事分担のこと　　 あゆこ　 14:02 20/May/1999 NO.0144 また話を戻していいでしょうか？ もし、私が結婚して共働きをしてた場合。私が家事も全部やって、それでも彼より時間的に余裕がある のならそれでもいいと思います。でも、「一体、いつ眠っているんだろう？」と家族にも思われる くらい働いているのに夫がテレビの前でゴロゴロしていたら、、、いつまでも寝ていたら、、 それは自然と頭にきてしまうと思います。「いいのよ」とそれを許してあげられる程私は人間が できていないので。 「ちょっと、あなたも手伝ってよっ！」ってきっとけんかになってしまいます。 だから、もし他に誰もいないならできる、ってこととは次元が違うんじゃないかなぁ。 目の前にいるのに手伝おうとしない人は、信じられませんね。 まみまみさんへ　　 唐変木　 18:05 20/May/1999 NO.0145 今日は。 ５月１８日の「まみまみさん」が投稿された意見の 下から三行目の内容を誤解して居りました。 この場を借りまして深く陳謝します。 どうもご免なさい。m(_ _)m これってどう判断したら・・・・・　　 匿名です。　 19:35 20/May/1999 NO.0146 皆さん。 一寸、意見を聞かせて下さい。 この”結婚相談所”とは関係ない話しなんですが 一応、男と女の別れみたいな内容なので投稿します。 別れと言っても親密な男女の関係ではなく 何でも話せる友人（メール友達）の関係です。 状況を簡単に説明しますね。 ゴールデンウィークまでは頻繁に（週２，３通） メールのやり取りをしていました。 一寸仕事が忙しくなって１０日ほどメールを出すのが 途絶えたんです。相手も結構忙しかった様で。 仕事が一段落付いて久しぶりにメールを出しました。 相手からのメールは連休に「こんな事があったの。」 みたいな報告と自分の今の心境を語って居ました。 一寸落ち込んでる様でしたので励ますつもりで それなりのメッセージとイラストを背景にして メールしたんです。 翌日返事が返って来ました。 メッセージに対する自分なりの考えと気持を 述べたメールが。 それでもまだ落ち込んで居ると言うか自分の気持ちを 誤魔化して居るように感じたんです。 そこで又、叱咤激励するつもりで、 「貴女は自分の気持ちに厳しすぎるのでは。 　（中略） 　自分の気持ちに正直に・・・・・」と言う様な 内容でメールをだしたんです。 一週間か十日ほど返事が無かったので ひょっとしたら、相手を怒らしたかなと思い 謝罪のメールを出したんです。 それも相手にインパクト有る様に。 　　ご免なさい 　　　m(_ _)m これをワードの一番大きいフォントで しかも本文無しの添付ファイルと言う形で。 相手からメールが来ました。 「新しい出逢いが有った。 　どう説明して良いか迷って居た。　 　本当にご免なさい。」 （これってサヨナラと考えて良いんですよね？） そこで僕も 「心配しなくても良いですよ。 　お陰でこのイラストの様な気分です。 　本当に有り難う。」 と言うメッセージと青空の海のイラストを 背景にしたメールを出しました。 それ以来相手からはメールは来ません。 又、僕もメールは出して居ません。 この一連の僕の行動は正解だったんでしょうか。 皆さんはどう思われます。 Ｒｅ：これってどう判断したら・・・　　 アルキオネ　 21:37 20/May/1999 NO.0147 匿名希望さんへ はじめまして あなたの書いたことを読んでみるかぎり、私は、あなたにはなんの落ち度もないと思いました。 むしろ、とてもさわやかな、魅力ある男性像が浮かんできます。 （同性にこう言われてもしかたないか・・） どのみち、「お別れ」という結果だけが、待っていたという状況だろうなとはおもいますが、 （とはいうものの、もし１０日のブランクがなかったら、ひょっとして相手の方の心変わりは なかったのだろうか？という思いは残るでしょうね。） でもあなたの対応の仕方は、男性として、とてもカッコイイと思います。おそらく、相手のひ ともそう思って居るでしょう。 あなたのような人と、メール交換したい女性は、結構いるだろうと思えますね。 頑張って下さい。 これが私の思ったことでした。 第２回戦　学歴問題　　 M　 01:18 21/May/1999 NO.0148 学歴を持ち出す人は、一言でいえば、ブランド志向と同じでしょ ローレックス・・・・の時計が、３５万円として セイコー・・・・・・の時計が、５万円だとしても本質的には時を知る術に於いては、なんの 変わりもない。自分自身のこだわりでしかない。 人は、それぞれに拘りがあるもんです。私も拘りが有る。装飾品や食べ物にはなんの拘りもな いが、車が趣味なのでＢＭＷに乗っている。 もちろん、車の性能的には国産車の方が良いし用は足りるが、ブランドイメージが好きだしそ れに伴う対外的なプラスアルファー（ステータス）まで考えて好きだということです。 私は会社を経営しているが、こんな日本人的なブランドでステータスを安易に考えてくれる人 が多いのには、はっきり言って助かるけど、情けないやら嬉しいやらで、こんな人をターゲッ トとして馬鹿みたいな商売が展開できるとも思う。 その一例が、某結婚相談所の男性入会条件が３高で有ることで、男性は入会金１万円で女性は ２０万円とかで・・・・ 女性は、普通１万円出すのでさえ躊躇うのに世間に踊らされたら２０万もポーンと出しちゃう んですからね！　　ちなみに私も会員です。で、そこで会う男性会員は私と同じように何処に でもいるような普通の人　　高校の教師とか、市役所の人とか・・・・・ まぁー　最低限のレベル（学歴・年収など）は確保してると思うけど、取り分け男の２０倍も 出して会うような人種には思えないけど（自分で言うのもなんですが） ブランドは好みです。 ですが、大事な結婚相手を探す条件としての学歴は、私が車のブランドで秘かな優越感で自己 満足する次元とちょっと違うと思うんですがね。（老婆心ながら） ましてや人間をブランド的に位置付けして大別しようなど、自分で思慮の無さを暴露している みたいに思えるんですが 単純に自分と同列としてと学歴を見ている人は、「可哀想に」と思ってしまう。 大学に行った弊害だけを持ってしまい、誰でも行けるたかが大学なのにステータスだけで終わ っている。それからが大事なのにね あなたが、○○大学卒の人と聞いてから、急に見る目を替える一昔前の学歴至上主義のオヤジ に嫌悪感を感じず、目をハートマークにするアホバカＯＬなら、学歴は好みの問題で語る必要 が無いと面倒だから結論付けしますが、考える意志が有るなら（少なくても議論としてここに 書くような人は）学歴で何が言えるのか、きちんとした意見を期待したいですね そう、一昔前までなら大卒だけで言えてるものがたくさん有ったんですよ 年収やら知性やら、そして家庭環境もね でも、みんな大学に行くように（行ける環境下）になったら、極端な話しですが風俗嬢までも 大卒でして、こんな現状で何が言えるんでしょうか？　もちろん、○○大学卒などや偏差値○ ○以上などと絞れば言えることが有ると思いますけど 知性で言えば特にインターネットなどしている人は大卒じゃなくても同レベルの知性を有して いるじゃないだろうか　 もちろん、キャンパス内の事は語ることが出来ないでしょう。 ですが、それになんの意味が有るのでしょうか？　学生時代の思い出話で一生間がもてますか？ 趣味とか考え方とかが大事じゃないんですか そんな事は、よーく解った上でこれだけ男性が多いからたいして意味を持たないが、まず第１ 番目でフィルターに掛けてんだ！でしょう。 だったら、理解できます。 ですが、あからさまに条件を掲げている人を見てどう思うでしょうか？ 立場が逆で、男性が「太っていない人」とか「３０以下の人」と、さほどたいした条件でも無 いが、掲げているのを見たら、自分が太っていなくて３０以下でも、なんとなく差別的で高慢 な感じとか我が儘みたいと感じるじゃないかな 前回の学歴論争の時は、私が条件を外せと言っているように理解した方が居たが、逆なんです。 誰しも、理想で条件みたいなのは有って当然なんで、前も書いたが恋愛・結婚は差別化した結 果なんですから。 ですが、あからさまに具体的に言うか言わないかで、有る程度のその人の人間性が判断出来る のも事実だと思います。 ですから、条件を出したい人はたくさん出せば良いですよ。男性側も選べるんだし心ある人は 、それを目安に避けているかも知れないけど・・・と言いたかったわけです。　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おわり ハンドルネーム　　 ＴＡＫＡＫＵＲＡ健　 03:49 21/May/1999 NO.0149 此処に登場する皆さんのハンドルネームにも、それぞれの思いが込められていると思う。その 思いはそれぞれでも、いつもとちょっと違う自分を演じてみたい、そういう変身願望は多分誰 にでも心の何処かにあると思う。（健さんもそうでした・・） そういう意味では皆さんの発言も、実際の自分とは微妙に違っていてもおかしくないはず。し たがって、此処での発言はそういう暗黙の了解に基づいて行われているはずだと思う。 発言者は、自分の発言内容に対して正面から批評を頂くことは、全て批判でも、ある意味に於 いて歓迎されるべきこと。ところが時々そういうルール、あるいはマナーを逸脱される方がい る。およそ発言内容とは無関係と思われる単なる中傷は、此処の存在意義を根こそぎにするだ けでなく、人の心をも傷つけることになる。 他人を中傷するということは、少なくとも自分はそういう人間ではないといっているのだから 鼻持ちならない。言っていること自体が同類以下であることをまるで解っていないのだから。 こういう場所では、誰でもうっかりそういう立場に陥る危険性を持っているので、常に自覚し ておくべきだと思う。みんなが本音で語り合う場所なんだから、ルールやマナーには気を付け たいもの。特に相手を特定して発言する場合は、余計に注意が必要。 その意志がなければ中傷は出来ない。意志があれば、どんなにはぐらかしたつもりでも相手に 伝わる。意志があった人だけ反省してもらいたい。（健さんにとっては１件ではあったが・・） RE:第２回戦　学歴問題　　 唐変木　 04:39 21/May/1999 NO.0150 今日は。 今回の学歴論争に一石を投じた元凶の唐変木です。 Ｍさん以後お見知り置きよろしく。 僕の「まみまみさん」や「でも大切さん」への メッセージで一応終結したと思ったんですが、 又、石を投げちゃったんですね。 「まみまみさん」や「でも大切さん」の投稿メッセージで 女性の学歴に対する考え方を「そう言う事か」って 納得する訳には行きませんか。 この問題は考え方が色々有って論争しきれないテーマだと 思うんですよ。 もしこの問題を膝つき合わせて円卓会議なんかした日にゃ貴方、 何日掛かっても結論なんかでませんよ。 そう思いません。無駄な論争はもう止めませんか。 Ｍさんに質問が有ります。 ＞人間をブランド的に位置付けして大別しようなど、自分で思慮の無さを暴露しているみたいに＞思えるんですが ＞単純に自分と同列としてと学歴を見ている人は、「可哀想に」と思ってしまう。 ＞大学に行った弊害だけを持ってしまい、誰でも行けるたかが大学なのにステータスだけで終わ＞っている この文中にある「可哀想・・・」とはどういう事なんでしょうか？ 又弊害だけを・・・・とはどういう事なんでしょうか？ 僕には理解不能ですので説明して頂けると有り難いです。 次にＭさんに抗議です。 ＞みんな大学に行くように（行ける環境下）になったら、極端な話しですが風俗嬢までも大卒で＞して、こんな 現状で何が言えるんでしょうか この文章は一寸見過ごす訳には行きませんので 一言言わせてください。 Ｍさん貴方は人の仕事を差別視されるひとですか？ 「職業に貴賎の別無し」昔から言われて居る言葉です。 勿論意味は解りますよね。 解らなかったら広辞苑で調べてください。 もしＭさんが人間を差別視される様な方でしたら 学歴云々を論ずる以前の問題だと思うのですが。 Ｍさん貴方の意見をお聞かせ下さい。 -------------------------------------------------------------------------------- 繰り返すのですね　　 すま　 15:54 21/May/1999 NO.0151 ちょっと観ない間に学歴云々が出てきて、収束しつつあるかと思いきや・・・また復活？ なんだか、螺旋階段を上ってるみたいだなぁ。 同居や介護って不人気なんですね。 W-1381さん ＞# 「三高」って、けっこう健在なんですねぇ。 って言うよりも、何だか『学歴』ばかりなんですよね。 他の２つが出てこん！どうして？ まぁ身長は別にして、相手の収入にいてはどう思っているのかも聞きたいものです。 Ｍさん ＞学歴を持ち出す人は、一言でいえば、ブランド志向と同じでしょ 確かにね、同感です。 ＞ブランドは好みです。 ＞ですが、大事な結婚相手を探す条件としての学歴は、私が車のブランドで秘かな優越感で自己満 ＞足する次元とちょっと違うと思うんですがね。（老婆心ながら） ＞ましてや人間をブランド的に位置付けして大別しようなど、自分で思慮の無さを暴露しているみ ＞たいに思えるんですが単純に自分と同列としてと学歴を見ている人は、「可哀想に」と思ってし ＞まう。 『一流大卒以外は配偶者の価値＝ゼロ論』には、私も苦笑してしまいますが、それが価値観であれ ば致し方ないこと。回心させたい訳じゃないのならば、所詮は縁無き衆生。 そういう女性がお嫌いならば、捨て置けは良かろう。唐変木さんの言われる通り、無意味な気がし ますねぇ。また、コメントされた学歴志向の女性達は、『人間の価値≠学歴』と仰っていますよ。 伴侶を選ぶことは、ある意味人生がかかっているのですから、貴殿のブランド志向とは、ホント、 次元が全く異なりますよね。 車如きでステータスを感じているアホバカ経営者が、語る事が出来るのですか？ ＞その一例が、某結婚相談所の男性入会条件が３高で有ることで、男性は入会金１万円で女性は ＞２０万円とかで・・・・ そう言えば、そんな所がありましたね。ＨＰであったか、雑誌だったか・・・見たような記憶が。 正しく、貴殿の言う「あからさまに具体的」以外の何物でもないですねぇ。 しかし、教師や役所の方までとはねぇ・・・私立校の教師ならば、高収入の方もいるでしょうが、 公務員では・・・３高になるのかなぁ？まっそんなことは、どうでもいいのですが。 しかし、Ｍさん ＞ですから、条件を出したい人はたくさん出せば良いですよ。男性側も選べるんだし心ある人は、 ＞それを目安に避けているかも知れないけど・・・と言いたかったわけです。 とか言ってるのに、ちゃっかり会員だったりするわけですね。 日本人的なブランドステータスのターゲットとなり欧州車に乗ったり、３高好きの女性を求めたり と・・・『貴殿の言う情けない日本人像＝Ｍさん』と受け取れますが、如何お考えか？ もう少し、言と動を合わせていただきたいものですね。 でなけりゃ、説得力無いですよ。 それとも、白く塗りたくる壁なのですか？ そして、 ＞でも、みんな大学に行くように（行ける環境下）になったら、極端な話しですが ＞風俗嬢までも大卒でして、こんな現状で何が言えるんでしょうか？ 唐変木さん、そして健さんも（たぶん？）コメントされていますが・・・ 差別であるとしか考えられません。 「差別的で高慢」は、貴殿のことに他なりません。 自らの思慮の無さと愚かさを語っているとは、感じないのですか？ 「少なくとも議論としてここに書くような人」なのですから、返答を願います。 記述間違いの訂正　　 唐変木　 19:36 21/May/1999 NO.0152 記述に間違いが有りましたので訂正します。 「職業に貴賎の別無し」この様な諺は有りません。 「人に貴賎の別無し」の誤りでした。 discussion　　 M　 20:24 21/May/1999 NO.0153 ＞Ｍさん以後お見知り置きよろしく。 こんにちわ、唐変木さん　こちらこそよろしく！ ＞又、石を投げちゃったんですね。 そうなんですよ　この問題好きと言うか、仕事にも関係したりするので一番興味有るんです。 ＞もしこの問題を膝つき合わせて円卓会議なんかした日にゃ貴方、何日掛かっても結論なんか ＞でませんよ。そう思いません。無駄な論争はもう止めませんか。 結論は、出ているんですよ。「でも大切」さんの言葉を引用しますと ＞人間の価値は、確かに学歴ごときでは決まらない。学歴などなくても、 ＞人間として立派な方は沢山いる。こんなことは、当たり前のことだ。　 ・・・・で、でも大切となって頭じゃ理解できてるが、行動は伴わないと言われてある。 今一つ、学歴の結婚に於ける合理的解釈が出てこない訳はここに有ると思います。 もちろん、「でも大切」さんや他の方の個人の主観に他人の私が異論を挟むつもりは有りません。 でも、ボード上に書かれたら、広く世間一般でも有り得る問題として反対意見を出すことによっ て、考える機会を作りたいんです。 それから、議論なんて結論を出したり誰かを言い負かすなんかより「考える」って事が大事じゃ ないかと思うんですが また、そんなことしてどうなる？と思われるでしょうが、少しですが前回の学歴の論争から確実 に女性の条件の出し方が変わってきたように思うんですが・・・・私だけかな ＞この文中にある「可哀想・・・」とはどういう事なんでしょうか？ ＞又弊害だけを・・・・とはどういう事なんでしょうか？ ＞僕には理解不能ですので説明して頂けると有り難いです。 どういう点が、理解できないのか漠然としていますので、再度言葉を換えて説明するだけですが 大卒をステータスと捉えるばかりに実力（人物本位）で見る目を無くすことを可哀想と思うわけ です。弊害は、知識を得た・学歴を得た。は、良いことですが、同列と言う範疇を自分で作り上 げる事です。 この、同列の定義が「大卒」だけなら、意味がないでしょう。 だから、大卒の定義としては何なのか？などと解釈を求めたいわけですが デズニーランドに行ったか　行かないか、などみたいなレベルで終始しているんじゃないですか ＞Ｍさん貴方は人の仕事を差別視されるひとですか？ なるほど、学歴云々で差別問題を含めて抗議的意見を出している私が、今度は職業差別で抗議を 受ける立場ですか ＞極端な話しですが風俗嬢までも大卒で この、「風俗嬢」を問題視してあると思いますが、テレアポ嬢とかマルチをやってるおねーさん とか書きたかったんですが、差し障り最小限度であろう風俗嬢にした訳で、職業差別じゃなく要 は、大学出てまでする職業じゃないであろう代表として解りやすいので出したんですけどね 通りすがりのものですが　　 G　 21:55 21/May/1999 NO.0154 なんかみなさん不毛な議論をしていませんか？ ちょっと読んでいたのですが、皆さん議論のための議論をしているような気がする。 今の日本で職業に貴賎が有るということも世間でいいといわれる職業に就くために 学歴があった方が有利なことも事実だという現実から目を背けていません？ 例えば公務員とプー太郎がサラ金からかねを借りようとした時どちらが借り易いか なんて考える間のないことでしょ。公務員にしたってやはりいわゆるキャリアの方が ノンキャリアより日本で生活するには何事も有利です。新聞で読む限りそのキャリア にしたって出身大学の学閥によって出世に影響するそうではないですか。 学歴がないといってあきらめる前に学歴以上の何か自分の武器を持ばいいでしょ。 プロ野球の選手で高卒なのに大卒のサラリーマンの生涯賃金を数年間で稼いでいる 人間なんていくらでもいるじゃないですか。年収一億の高卒なら肩書きとしての学 歴にはそれほどこだわらないのではないですか？ いいじゃないですか大卒希望と書いてある人に俺は高卒だけど年収が一千万で貯金 が五千万ある会社社長だってかけるようになれば 誰かがかいていたけれど、今の日本自分が望めば大学に入学することは難しくない。 というかはっきりいって無試験で学費も只同然の大学も有る。チャンスは有るのに れを手に入れなかったのは自分でしょ。自分の選んだ道のくせに女の人が学歴にこ だわるなんて愚痴いっているのは女々しいですよ。(放送大学は無試験の上単位を取 れば学士になれるし、学費もふつうの大学よりはるかに安いです。かく言う自分も放 送大学で学士を目指している一人です） 自分は男だから女性の考えが分かるわけではないけれど、恋愛と結婚は違うと思う。 愛し合うのは金が無くてもできるけれど、生活して子どもを育てるのは金がかかる。 そもそも出産するだけでも云十万かかるのが現実です。少しでもいい暮らしをして、 御近所さんにでかい顔をしたければ少しでもいい肩書きと収入を望むのは当然だと思 うけれどな。 そして一般的にいえば同じ事をしていれば学歴のあった方が肩書きも収入もあると 思う。少なくとも自分の今まで働いていたところは全部そうでした。 皆さんはこういう現実を踏まえて議論をされているのですか？ 貴方　理解できてます？　　 唐変木　 22:40 21/May/1999 NO.0155 Ｍさん。 貴方は今回の議論（Ｍさんが投稿される以前）の一連の流れを 把握し理解されて居られますか。 僕は貴方が理解した上で投稿して来られたとは考えられません。 だって、「でも大切さん」や「まみまみさん」は建て前論とか理屈抜きで 自分の正直な考え（気持かな？）を述べてくれて居ます。 ですから僕も素直にお二方にお礼と陳謝を述べたんです。 元々疑問に感じた僕がお二人に突っかかって行ったような もんでしたから。これで終わったと思った矢先・・・・。 僕が理解不能と言ったのは本当はあの引用の部分だけでは 無いんです。 貴方の投稿を読めば読む程頭の中が？？だらけになるんです。 もう少し解り易く書いて貰うと助かるんですが。 僕は理屈が苦手なもんで。 それと ＞ボード上に書かれたら、広く世間一般でも有り得る問題として反対意見を出すことによって、 ＞考える機会を作りたいんです。 そう考えるならなぜもっと早くに投稿されないんですか。 なぜ、寝た子を起こす様な事をするんですか。 ＞差し障り最小限度であろう風俗嬢にした訳で、職業差別じゃなく要は、大学出てまでする職業 ＞じゃないであろう代表として解りやすいので出したんですけどね 貴方はあくまで差別では無いと言って居ますが、 この文面をみる限り女性蔑視若しくは軽視をされて居るように 思えるのですが。如何に釈明される所存かお聞かせ願います。 又、男でもホストと言う仕事が有りますがこれに付いても 貴方は同じ考え方と思って構いませんか。 貴方の理屈抜きのご意見をお聞かせ下さい。 来ましたね　すまさん　　 Ｍ　 00:13 22/May/1999 NO.0156 こんにちわ　すまさん！　やっぱりそうきたかって感じです。 ＞車如きでステータスを感じているアホバカ経営者が、語る事が出来るのですか？ 良く読んで貰えますか？　私の書き方が悪かったんですが ＞こんな日本人的なブランドでステータスを安易に考えてくれる人が多いのには、はっきり言 ＞って助かるけど 上記の様に車如きのステータスでも、安易に考えてくれる人が多いからプラスアルファーとし て利用しない手はないですよね　　もちろん、車好きですからステータスのみで乗っていませんよ ステータスだけなら、ベンツとか乗るでしょう（←これは、主観です） ＞とか言ってるのに、ちゃっかり会員だったりするわけですね。 ＞日本人的なブランドステータスのターゲットとなり欧州車に乗ったり、３高好きの女性を求 ＞めたりと・・・『貴殿の言う情けない日本人像＝Ｍさん』と受け取れますが、如何お考え ＞か？もう少し、言と動を合わせていただきたいものですね。 ＞でなけりゃ、説得力無いですよ。 ＞それとも、白く塗りたくる壁なのですか？ この突っ込みは、覚悟済みでした。確かに矛盾ですよね 話は、飛びますが　　終戦間近に、やみ米を食べるのを職業に忠実に生きたばかりに餓死してしまっ た裁判官のお話が有りますが、世の中の矛盾を受け入れなくては生きられない場合が有ると思います。 それから、前の論争の時　立場を代表する形でものを言うスタンスってのが気に掛かっていたんです が、私は客観的立場でものを言いたいと思います。 　 それで、まとめますと好きで３高好きの女性を求めたりしているのでは有りません。むしろ、その様 な人は好きでは有りません。しかし、現実的には男性はここでもきびしい状況が有るように 一般社会でも有りまして、そんな中で外観や年齢などと同様にアイテムとして、ステータスが使える なら躊躇い無く使います。 ３高好きの女性でも自分なりのフィルターに掛ければ、良いのですからね フィルターにかけるにも、まずはベースとなるものが無いことには始まりません。　私は、先に書い た高潔な裁判官とちがい、まずは生きることを選択する現実的なアホバカ経営者ですし しかし、仰るように私が言うことは矛盾は矛盾です。 また、泥棒の説教にも聞こえるかも知れませんが・・・・・ ３高を望んで２０万も出した女性が、目にするものはアホバカ経営者とか普通の公務員だったりと内 部告発的な事を書いたのは、現実を知らしめ夢を覚まさせる（いらん世話だが）のが、目的で、その 点は説得力有ったんじゃないですか 利益を被りつつも矛盾に生き、内面的なものを重視する風潮を望むのは、男性ならみんなそうだと思 いますが。 ！！　　 まみまみ　 01:06 22/May/1999 NO.0157 「通りすがり」さん、ＣＯＯＬ！ まみまみの感覚に訴えるものがありました。 自分を生かせる何かにがんばれる人、人より抜きんでようとする努力の できる人、そして、その目的のために必要なことができる人。 異性であってもなくても、魅力的ですよね。 そういう、努力できる人となら、何が起きても一緒に生活していけそうだし。 スポーツでも学歴でも芸術でも外見でも、自分のセールスポイントがある＝ 自信を持てることがあるっていう人は、かっこいい。 そういう自信を磨いて、運命の人を引き寄せましょー！ ところで、男性って、女の子のルックスにこだわる人も多いと思います。 まみは、顔はアイドル級にかわいい（おいおい、自分で言っちゃって るよ・・・。でもこれがまみの自信。）のですが、スタイルには自信が ありません。 太ってれば「やせてきれいになる」可能性はあるのですが、やせてる方なので これ以上どうしようもなくて。努力では及ばぬ範囲・・・。 でも、雑誌グラビアとかの女の子ってスタイル重視で選ばれてますよね。 男性にとってのルックスって、女性にとっての学歴や年収と同じような ものなのですか？（←絶対よくなくちゃだめっていう人もたくさんいるの？） ＰＳ、あからさまな個人攻撃は、自分宛のではなくてもなんかちょっと。ふー。 ？？？？？　　 M　 03:43 22/May/1999 NO.0158 唐変木さん、主題からずれていますので以下の件の回答はこれで最後にさせて下さい。 ＞貴方は今回の議論（Ｍさんが投稿される以前）の一連の流れを把握し理解されて居られま ＞すか。 ＞僕は貴方が理解した上で投稿して来られたとは考えられません。 ＞だって、「でも大切さん」や「まみまみさん」は建て前論とか理屈抜きで自分の正直な考え ＞（気持かな？）を述べてくれて居ます。 ＞ですから僕も素直にお二方にお礼と陳謝を述べたんです。元々疑問に感じた僕がお二人に突 ＞っかかって行ったようなもんでしたから。これで終わったと思った矢先・・・・。 貴方が、理解しろと言われて有るのが、貴方とお二人とのやり取りをでしたら、目を通しはし ましたが、対論に加わり直接的に関係した展開をしているのでは有りませんので、理解が不十 分でしょう。ですが、私は世間一般も含めて以前も主張した学歴問題だけを主題にして展開し ております。 ですから、貴方がお二人とお話が終わろうと私には関係ないことです。 ＞そう考えるならなぜもっと早くに投稿されないんですか。 ずーーと前に問題提起しましたが、いつもいつもやってたらくどいじゃないですか それに、この頃まで仕事が忙しかったんですよ　だから、見てなかったんです　ここ ＞貴方はあくまで差別では無いと言って居ますが、この文面をみる限り女性蔑視若しくは軽視 ＞をされて居るように思えるのですが。如何に釈明される所存かお聞かせ願います。 ＞又、男でもホストと言う仕事が有りますがこれに付いても貴方は同じ考え方と思って構いま ＞せんか。 ＞貴方の理屈抜きのご意見をお聞かせ下さい。 この件は、何処に問題が有るのか、「すま」さんも同意見みたいなのでお聞きしたいので、ま た答えが返るようなら回答させて頂きますが、「理屈抜き」と「にぎりのワサビ抜き」はご容 赦下さい。 私が考えます、職業差別は・・・・この職業は、これよりも劣るとかレベルが低いなどランク 付けする事だと思います。 しかし、実際は・・・・ そこで、問題です。 貴方は、内閣総理大臣と風俗嬢では、人間性は別として職業的にどちらがランクが高いと思い ますか？ 答えは明白ですね！　心の中でランク付けした時点で、職業差別をしたんですよ　貴方も でも、内閣総理大臣が高く風俗嬢が低いと言ったとしても、誰も怒らないでしょう。 風俗嬢が聞いていても、私もそう思うとしか言わないでしょう。何故なら、誰でもそう思うこ とですし人間性まで比較したのでは無いからです。 それでは、前置きはこの位にして、今も有るかは良く知りませんが女子大生パブとかが有りま したよね　現役女子大生が売りみたいでしたが、親が知ったら泣いたでしょうね 「大学まで行かせたのに、なんで風俗で働くんじゃ」とか言って 貴方もそうだよなぁー　なんて、思うでしょう。また、貴方が親になったら娘に風俗で働かせ たくないでしょう。 はい、以上です。　 職業差別とか堅いこと言う前に、自分はそんな風に思わないのかで考えてみて下さい。 ホスト編も聞きたいですか？ あゆこさんへ。家事分担の僕の意見　　 自由　 10:21 22/May/1999 NO.0159 う〜ん。学歴の話はついていけないんで、家事の方のお話しましょ、あゆこさん。 僕の意見では、家庭における最低責任ってあると思うんです。 基本は 男は家庭で必要なお金の半分は稼ぐこと。正当な理由なしにそれをしないのは責任の放棄。 女は家庭で必要な家事の半分はすること。正当な理由なしにそれをしないのは責任の放棄。 まあ、女が収入すべて稼いでいるなら、家事ができないのは責任の放棄じゃなくて、 正当な理由と思うけど。 僕も男と女は違うとおもう。でもそれって差別というより区別です。 だからあゆこさんの例では旦那さんは僕は責任を十分果たしていると思う。 その上で手伝う必要があるかは家庭内ルールだから一般性はないんじゃないかな。 例えば僕が認めない２つのパターン。 奥さんが浮気して男のこといっちゃって、旦那さんが子供達のためになれない包丁握ってる図。 旦那が仕事しなくて、代わりに奥さんがパートで働いて家事してクタクタになってるのに旦那 がかってに財布からお金もっていってパチンコしている図。 どっちも家庭になってない。 女性からのご意見聞きたいと思います。 学歴を求めるわけ　　 でも大切　 14:19 22/May/1999 NO.0160 人間の価値は学歴では決まらないと思ってます。 でも私は、価値だけで、結婚相手を探しているわけではない。 だから、 　 ＞でも大切となって頭じゃ理解できてるが、行動は伴わないと言われてある。 は少し違うと思う。行動が伴わないということではないんです。 別に立派な人、人間的に価値がある人を探し求めているわけでもないから。 私は、高校までで「学問を学ぶ」事を止めた方を、大変勿体無いないと思う。 でも多分、高卒の方は、そうは思わないでしょう。自分で選んだ道に誇りを 持っていれば尚更。でも、そこから既に、その方とは、そういう面での価値観、 考え方が異なってくるんです。 私は生涯、様々な方面での学問を続けていきたい。それに理解ある相手が良い し、時には数値計算を教えてくれたり、一次元的人間について語り合える相手 が欲しい。大学受験の問題を、どちらが先に解けるか競争するのも楽しい。 別に大卒でなくても、ルンゲ・クッタ法やマルクーゼについて語り合うことはでき るかもしれないけど、「行かない」ことを選んだ人よりは、「行く」ことを選んだ 人の方がいい。少なくとも、勉強が嫌い、大学に意味を感じない人とは、私は合わ ないと感じてます。 大学が、ディズニーランドに行く位、簡単に入れたら、学歴も今ほど重視され ないでしょうね。でも、私、東大理V類、落ちましたから。誰でも簡単に、好き な大学に入れる訳ではないですよね。猫も杓子も行く時代ですけど、そんな時代 だからこそ、大学位は行って当たり前という感覚の人もいるんです。 男性で、大学出てなくとも、収入があり、仕事に誇りがあるという方います。 それはそれで、良いことです。でも、私からすれば、収入なんて、普通でいい。 大卒を、収入、肩書きの面だけで見ているつもりはないです。 僕の考え・・・・　　 唐変木　 17:45 22/May/1999 NO.0161 Ｍさん。 質問に対する丁寧な回答有り難う御座います。 確かに貴方に対する僕の投稿は今回の主旨と かけ離れて居ります。 それは学歴云々については女性の方の考え方を 聞かせていただき自分なりに納得したからです。 少数の女性の方の考え方ですが、僕としては この”結婚相談所”に登録されて居る女性の方 全てが同様の考え方で有ると信じたいと思っています。 従ってＭさんとは学歴云々については 議論する気は有りません。 但し、職業による差別視や女性蔑視について Ｍさんが理屈抜きで語るのは不可能と言うのなら、 僕は許される限り議論したいと思います。 ＞貴方は、内閣総理大臣と風俗嬢では、人間性は別として職業的にどちらがランクが高いと思い ＞ますか Ｍさん貴方が言われて居る「ランク」とは、何を指して 言われて居るのでしょうか。 収入ですか？　 社会的地位ですか？ そもそも職業にランクを付ける事自体愚かだと 思いませんか。 ＞答えは明白ですね！　心の中でランク付けした時点で、職業差別をしたんですよ　貴方も ＞でも、内閣総理大臣が高く風俗嬢が低いと言ったとしても、誰も怒らないでしょう。 ＞風俗嬢が聞いていても、私もそう思うとしか言わないでしょう。何故なら、誰でもそう思うこ ＞とですし人間性まで比較したのでは無いからです。 これはＭさん個人の考え方とみてコメントは 控えます。 コメントするのも馬鹿らしい内容だ！！ 僕は職業にランク付けは絶対に無いと確信して居ります。 どんな職業でもその一つが欠けたら困るもの ばかりだと思うんです。 （泥棒とか強盗は無くなって欲しい仕事？ですが。） 職業は需要と供給の産物だと思うんです。 社会のニーズが様々な職業を必要として居ます。 そしてその様々な職業に従事している人間が 今の日本経済を支えて居るんです。 会社を経営されて居るＭさんも理解出来ますよね。 僕は職業（仕事）にランクが無い代わりに 上下関係は有ると思っています。 但しビジネス上の上下関係です。 元請けと下請け、親会社と子会社みたいにね。 僕が従事している建設業を例に説明すれば 国や市町村が元請け、大手建設会社が一次下請け その子会社が二次下請け、その下請けになる 色々な業種が三次下請けと言うように 一つの業種をとってみれば会社の規模とか業績 に依るランク付けは出来ます。 ですから、全ての職業を対象にランク付けするなんて 出来る訳有りません。 ＞風俗嬢が聞いていても、私もそう思うとしか言わないでしょう この発言なんですが、Ｍさんは「こういう女性はどうせ大した 考え方などもって居ない。」みたいな事を言って居られる 様な気がするんですが。これって、女性蔑視では有りませんか？ 僕も一人の男ですから、欲望の赴くままに風俗業の恩恵に 預かる事も有ります。(^^;) （世の男性はほとんどじゃあ無いかな。） その女性の職場？で普通の会話をしてみなさい。 皆さん自分の考え方とか一般常識論などしっかりした ものを持って居られます。普通に出会っていたら絶対に 口説いたろうなって思える女性ばかりです。 実際にその人の人柄に惚れて何回か通って本気で 口説いた事も有ります。(^^;) だから僕はＭさんの様な女性蔑視は許せ無いんです。 Ｍさん。 好き嫌いや興味の有る無しを別にして 貴方の職業別視や女性蔑視に対する意見をお聞きしたい。 僕は比較的に物わかりの悪い人間でして自分が納得する 回答がＭさんより帰って来るまでこの２点については 貴方に質問を続けるだろうと思いますので 以後よろしく。 男性に質問　　 ゆりこ　 00:52 23/May/1999 NO.0162 >みんな大学に行くように（行ける環境下）になったら、 >極端な話しですが風俗嬢までも大卒でして、こんな現状で何が言えるんでしょうか？ >もちろん、○○大学卒などや偏差値○○以上などと絞れば言えることが有ると思いますけど どこでもいいから大卒とは考えてないですよ、もちろん。 一流大卒、自分より頭のいい大卒がいいと思ってます。 でもそれ書いちゃうと、学歴だけで人を選んでるように誤解されそうなので 控えめに大卒とだけ書いてるのです。 でも前回のＭさんのご意見ももっともだなーと思い、プロフィールからは大卒希望を外しました（笑） 合わないと思った方はこちらでお受けしなければいいのですし。 そこで一流大学出て世間でいいと思われている会社にお勤めの方、 いいと言われている職業にお就きの方に質問です。 女性のプロフィールで大卒希望とか、偏差値○○以上とか、年収○万以上とか そういうのを見てどう思いますか？ また、どの様に書いてある女性に申し込もうと思いますか？ プロフィールの参考にしたいので教えて下さい。 参考までに　　 元・登録者　 02:21 23/May/1999 NO.0163 まず、思い出話を一つ。 以前勤めていた会社で、最初に配属された課に高卒の係長がいました。面倒見のいい人でした し、決して意地の悪い人じゃないんだけど、二言目には「大学出」と言われるのに閉口したこ とがあります。 会議で意見を求められ、発言すれば脇から聞こえよがしに「さすが大学出は違うよなー。」 商品の発送時に、梱包の仕方がわからないでもたついていると、嬉しそうな顔で「大学出のく せに、こんなことも知らんのか！」 まあ、普段の義理もあるし、仕事だと思えばそれほど腹が立つというほどでもないのですが あまり度重なるとうんざりしてしまいます。さすがにその後転勤になったときにはちょっとホ ッとしました。 次に、これは大学時代の女友達から聞いた話なのですが・・・。 恋愛結婚で高卒の男性と一緒になった彼女はダンナさんとはうまくいってるのですが、お姑さ んが「嫁は大学出だと思ってうちの息子を馬鹿にしてる！」と親戚中に吹聴してまわってるら しいのです。この件に関してはダンナさんも「ほっとけばいい」と力になって貰えず、一方で 親戚からは直接・間接的にたしなめられ、お姑さんからは言葉の一つ一つを悪意に取られて 「一時は本当にノイローゼ状態だったのよ。」と言っていました。 恋愛結婚ですらそうだとすれば、大卒の女性がまだ見ぬ結婚相手に自分と同等以上の学歴を求 めるのもまあ無理はないかな、と。 自分が女性だったら・・・・、やっぱりあの係長とは結婚したくないですね。繰り返し言うけ ど、本当に人柄は良いんですよ！仕事もできるし。でもそれこそ２４時間自分の言葉遣いに緊 張を強いられるのはね。 高学歴希望の女性の中には、相手の知性云々よりもこういった煩わしさから逃れたい人もいる んじゃないかなって思ったんで書き込みしました。あまり参考にならなかったかな？ まっぴらの追加、他　　 ＴＡＫＡＫＵＲＡ健　 02:42 23/May/1999 NO.0164 「まっぴら・・」以降健さんはとんでもない差別主義者だと思われてしまったようだが、あれ だけ言えばそれも致し方なかろう。ただ、全部外れているとはとても言えないが、スーパーに 行かないとか、家事は女性が主役というのがそんなに女性差別になるのかね？差別している意 識はないんだよ。先ず意識があって差別じゃないのかね！？それから言うと無罪だと思うがね ぇ。 健さんの前の商売は漁師だった。といっても養殖漁業だが、此処の女性諸君の頭の中には漁師 とか百姓の嫁になるという想定は全くないと考えて良いみたいだな。君らの考えでは女性イコ ール家事専門は即差別のようだが、漁家では５０：５０は不可能なんだよ。だから、健さんが 君らの意見を聞いて思ったことは、役割が五分五分で平等という、そういう考えが先に来るの はちょっとおかしいんじゃないかと、こう言いたかった訳なんだけどな。 まあ、それなら話も違うという人もそこそこ居ると思うが、話題も変わったことだし、また蒸 し返すのも興褪めだから止めましょうね。 話は逸れるが、こういう場所ではリアルタイムじゃないからなかなか難しいよな。皆さんの意 見でも、誤解や六解は付き物みたいだな。発言に対して批判や反論はセットみたいなものだが 、反対のための反対は収拾がつかねぇゾ。 学歴、職業差別では健さんはＭさんの意見が妥当だと思うな。世の中の理に適っている。理屈 っぽい言い方は苦手だが、さすがは社長さんだ。でなければ務まらない、といったところか・・ どの程度のレベル？　　 Ｈ　 03:58 23/May/1999 NO.0165 ゆりこさんへ質問？ あなたの言う >そこで一流大学出て世間でいいと思われている会社にお勤めの方、 >いいと言われている職業にお就きの方に質問です。 というのはどの程度のレベルなのだろうか？ こう言ってはなんだが、世間で言うエリートと呼ばれる人間はこういう所で結婚相手を探そうと は思わない。結婚も出世のための道具だから結婚相手が自分にどのようなメリットがあるかも計 算に入れて結婚する。どのような閨閥に入るかとか、相手の実家の経済力とかね。 こういう所で結婚相手を探すという時点でそれはエリートコースから外れているんじゃないかな？ 結婚相手は見合いで探すと思うね。 そもそも男がいわゆる3高で将来性があればまわりがほっておかないのでは？ ゆりこさんと学歴の議論してる方々へ　　 たま　 10:41 23/May/1999 NO.0166 　こんにちは。初めてこのコーナーにお便り出させていただきます。ゆりこさん、一流大学卒で一 流企業に勤めているかどうかは、私自身はどうでも言いと思います。でも、そういった出会いを希 望される方のことを悪いとは思いません。世間体はいいし、生活も安定する確率が高いからです。 確率が高いと書いたのは、十年前、長銀や山一の倒産を誰が予想したでしょうか。今は、時代が変 わったのです。 　私は、一流大学卒の人しかいない銀行で働いているのですが、私を含め誰一人として幸せを感じ ている人はいないんじゃないでしょうか？みんな、こんなことなら昔勉強するんじゃなかったなん て口に出しています。（同じ業界の方なら、きっと同感してくださると思いますが、仕事が後ろ向 きに忙しいんです。ベクトルは長いのに、方向は違うんです。） 　おっといけない、自分の愚痴になってしまった。私が言いたかったのは、一流大学卒で一流企業 勤務の人だからといって、みんな幸せを感じて仕事をしているわけじゃない思います。自分が幸せ じゃない人が、人のことを幸せにできないと思います。だから、今私も会社はちっちゃくても、幸 せな仕事をさがしています。そしてこの人となら幸せになれるだろうなと思える人と結婚するつも りです。 　みなさんの議論とは、だいぶんかけ離れたこと書いて申し訳ありません。みなさん、プライド高 く生きると疲れるだけですよ。好きな人と結婚すればそれでいいじゃないですか。それでは、何か ご意見あったらお願いします。でもあんまり過激なやつはやめてください。私は心臓ちっちゃいん で・・・・（笑） 　 RE：まっぴらの追加、他　　 でも大切　 10:51 23/May/1999 NO.0167 ＞漁家では５０：５０は不可能なんだよ。だから、健さんが君らの意見を ＞聞いて思ったことは、役割が五分五分で平等という、そういう考えが先に 来るのはちょっとおかしい ＞んじゃないかと、こう言いたかった訳なんだけどな。 「役割五分五分で平等」とは、当然、夫婦の状況が、ある程度同じである ことを前提にしているのだと思います。 夫妻共に労働力、出勤、帰宅時間などが同様の場合、「役割五分五分で平等」 という図式が成り立つ。これは、確か働く女性からの発言でした。 専業主婦希望の方は、お手伝いをして欲しいとのことでしたし。妻が夫と共に 多忙に働いていれば、そう望むことは別に自然なことでしょう。それを何も、 猟家のような状況に当てはめるつもりは、皆さん、ないと思いますけど。 「五分五分」というのは、お互い得意な分野を協力し、トータルで労働力を 「平等」にしていくということ。料理が得意な方が食事を作り、整理整頓が 得意な方が、掃除をする。車好きが車洗うとか。 寿司屋の板前さんは男性ばかり。仏、伊料理どの厨房も、男性シェフばかり。 大学で一人暮らしをしていた方は特に、料理が上手な人も多い。 今時、料理は女性だけの分野と考える方もいないと思う。 現に、私が今メール交換している男性は、料理が大変得意。 よく、簡単レシピを教えてもらってます。 私は別に、ＴＡＫＡＫＵＲＡ健さんを、差別主義者とは感じませんでしたよ。 唯、ハンドルと、考え方からは、ある種の古いものを感じましたけど。 ご自分でも、「かなり古いタイプの男。」と自覚していたようでしたし。 差別　　 M　 11:39 23/May/1999 NO.0168 唐変木さんから突っ込まれていますので、学歴の問題から、差別の問題へ話を進めたいと思います。 これも、なかなか言い尽くせない面白い話題で、いずれテーマとしたかったんです。 ですが、意図を解せず単なる固有名詞に敏感に反応されがちですから、抽象的な分かり難い文章を書 くしかなくなりますので了解のほどお願いいたします。 私は、差別は合理的なものと不合理的なものが有ると思います。 色・形・国籍・学歴・職業などの様に明らかに分類できて、選別して好みを付加させるのはその段階 においては、差別ではないと思います。またどうしても差別と言うなら合理的な差別と言えまして、 日常茶飯事にやっている事だと思います。 でも、それから何故大卒が好きなのか　とか、医師が好きなのかなど　 自分自身で、合理的解釈が回答出来なければ外観などの同じそれ以上に掘り下げれない「好み」の段 階で終わり、本来の知性・素養・尊敬などの分類を掛けたかった本意が失われる事になると思います。 不合理な差別は、唐変木さんに問題をだしました様に内閣総理大臣と風俗嬢は、職業としてはランク は内閣総理大臣である事は、当たり前なんですが（彼は解ってくれないが） 人間的にも内閣総理大臣が上で有ると、職業＝人間性まで同じ目で見る事だと思います。 確かに、その学歴・職業を為すには知性・素養は必修であり、その点においては尊敬も伴います でも、それだけで人間性までも分類を掛けてしまいがちな危険性を指摘したいと思います。 前に実例を出したんですが、某結婚相談所みたいに学歴・職業・年収で分類を掛けた女性が第二分類 の人間性まで辿り着くのか、ちょっと心配です。 何故なら、第一分類を重視するがために２０万も出したんだから、もと取るのに一生懸命で条件で、 これはと思うのが見つかった時点で終わるんじゃないかと。 結論としては、何を重視するのか　だと思います。 クッタ・クッタ法、もとい　ルンゲ・クッタ法など学問的な事を語り合いたいと明確な回答を出され てある方は、別としまして 価値観の共有は、些細な事象を具体的に挙げても切りが無いと思います。 素養レベルの一致から生み出される事も事実でしょう。ですが、素養レベルも現在の価値観の多様化 には対応できない事も事実じゃないでしょうか。 そういう私も、女性に知性を求めたりしています。頭が良い人が好きです。 それは、もちろん大学まで行った人や学校でちゃんと勉強した人じゃ有りません。 せっかく、学校で学問の素養を身に付けたのに知性にまで昇華出来てない方が多いと思いますから、 それより考え方などを聞いて知性を感じ、素養を知るのが本質に迫れそうです。 考える事が出来る人と言えば、高慢な言い方でしょうが常識的な判断を下せる人とか気が利く人 とかで、同じ常識の価値観を有して一緒に考え合いたい家庭を作りたいです。 ・・・　　 まみまみ　 14:14 23/May/1999 NO.0169 いろんな考えがありますね。でもそんなあなたの考えにぴったりの人、 絶対いるから。前向きにがんばりましょうね！ そんなわけで、書こう書くまいか考えたのですが・・・、ごめんなさい、 書いてしまいます。 決して攻撃するつもりではないので、お気を悪くなさらないでね。 というのは、ゆりこさんの書いたことに同性として悲しいものを 感じたのです・・。 ＞一流大学出て世間でいいと思われている会社にお勤めの方、 ＞いいと言われている職業にお就きの方に質問です。 ＞女性のプロフィールで大卒希望とか、偏差値○○以上とか、年収○万以上とか ＞そういうのを見てどう思いますか？ ＞また、どの様に書いてある女性に申し込もうと思いますか？ ・・・。それほどご自分の学歴や職業にコンプレックスを持ってるのかな・・。 だって、もしご自分がそのような環境にいたなら、常に身の回りにそういう人って いたでしょう？そうすれば、友達同士としてのつきあいやおしゃべりから 普通にわかるものであって、改めて聞くようなことでもないと思うし。 なんだか、一発逆転をねらっているような・・・。 そういうマニュアルでおつきあいすることになった男性って、かわいそうな 気がしてしまいます。 でも、こういうところで、条件で相手を探すって言うことはそういうこと なのかな・・。当人同士がそれでよければいいわけだし。 まさか、３高狙いだとは知らずにからみとられていく人も いるんでしょうね・・。 わかるんだけどわかりたくないような。 まだまだ、まみまみは青いです。 逆に、まみまみは、実生活では出身校や職業やお家のことで選ばれる ことが多いので、ここのプロフィールでは、学校名も職業も明かしていません。 でも、今すごくすてきな方と連絡をとりあっています。 まみ的には運命だと思ってるんだけど（笑）。 結局は幸せになった者勝ちなんですよね。 まみも、少しはテクニック、身につけたほうがいいのかな。 （今日は空飛び日。海の向こうから初めてアクセスしました。 ちゃんと着くかな。） 理屈は只の見栄でしか・・・・。　　 唐変木　 16:30 23/May/1999 NO.0170 やはり文章に依る議論は、難しいものが有るようですね。 お互いが主張したくて書いたことが読まれる人に依って 微妙に違ったニュアンスで受け止められてしまう様です。 どうしてでしょう？皆さん解ります？ 僕個人の見解で申し訳有りませんが、ハッキリ言わせて 頂きます。皆さん（僕も含めて）の文章には理屈、屁理屈 が多すぎると思いませんか。 理屈や屁理屈を文章にすると難しい熟語を並べたくった 論文でしか無い様に思います。 伝言板に投稿される方は皆さんペンネームで参加されてます。 なぜ自分の本音を書こうと思わないんですか？ なぜ自分の正直な気持を書こうと思わないんですか？ 答えは簡単ですよね。 結局みんな見栄を張って居るんですよ。 自分の本音を言うのが怖いのでは有りませんか？ まさか自分の恥を曝したく無いなんて愚かな事を 考えて居る訳じゃ無いでしょ。 たかが伝言板じゃあないですか。 体裁を繕ったところでなんになるんですか。 見栄を張る人生って疲れますよ。 Ｍさん。 やはり貴方の男としての本音は出して頂け無いようですね。 もう無駄な言い合いは止めます。 失礼な記述や質問に対してこの場を借りて陳謝します。 どうも済みませんでした。m(_ _)m これからは傍観者に徹しようと思います。 皆さんお騒がせしました。 RE:・・・　　　　 マルコポーロ　 19:37 23/May/1999 NO.0171 なんかさ。まみまみさんて、何が言いたいのかというか・・。（＾＾；） 貴方は学歴云々について、「プロフィールに書いてある女性をどう思うか」と のゆりこさんの質問を、 ＞普通にわかるものであって、改めて聞くようなことでもないと思うし。 ＞なんだか、一発逆転をねらっているような・・・。 と感じたようですが、貴方も以前、ゆりこさんと全く同じ事してましたよ。 以前の書きこみの中で言ってましたが、まみまみさんは　 自分では「アイドル級」の顔だと思ってるわけでしょ。で、 ＞男性にとってのルックス・・は ＞（←絶対よくなくちゃだめっていう人もたくさんいるの？） と質問していたが、僕に言わせれば、これこそ改めて聞く事でないと思う。 つまり「男性は私みたいに可愛い子でなくては駄目！な人ばかり？」と 聞きたいわけ？それ聞いてどうすんの。容姿重視の男性が大勢いれば、 自分に更に自信がつくということで？（＾＾） どの道、どんなに美人で、ハンサムだろうが、容姿なんて、すぐ衰える。 個人的には、容姿を自画自賛する人より、気にも留めない美人がいいが。 ＞逆に、まみまみは、実生活では出身校や職業やお家のことで選ばれる ＞ことが多いので、ここのプロフィールでは、学校名も職業も明かしていません。 と言いながらも、 ＞（今日は空飛び日。海の向こうから初めてアクセスしました。ちゃんと着くかな。） と、自分はスッチーだと（多分）言ってるんですよね。まあ、プロフイールには 書いてないということだが、なんか、節々から感じられるんだな。自慢気な様子が。 自分の容姿や、スッチーのような職業にも、誇りを持つのは結構なことです。 でも、それを過剰視しないほうがいいですよ。容姿、職業には好みがあるから。 松嶋なな子がタイプの人もいれば、華原朋美がタイプの人もいて。反対に、 二人を、どこが可愛いのか！と思う奴もいる。 まみまみさんを最高！という奴もいれば、別にと思う奴もいるのと同じ。 僕は容姿に性格を重ねちゃう方だから、後者だけどさ。 ＞まだまだ、まみまみは青いです。 ＞まみも、少しはテクニック、身につけたほうがいいのかな。 いやいや、決して青くないと思いますよ。少なくとも、自分をアピールする テクニックは充分持ってます。 ただ時には僕のように、それを高慢に感じてしまう人もいるにはいますがね。 大の大人が自分のことを名前で呼ぶのもぞっとしてしまう。 まさか、掲示版の中だけだろうが。 俺のことだったら・・・　　 H　 23:35 23/May/1999 NO.0172 たまさん、こんばんは。 ユリさんの後にレスをつけたのは俺だけなので俺の考えをかいておきます。 俺の場合はたまさんと違って「男は見栄と意地とプライドで生きていく」という考えをもってい てそれを自分なりに実行しているだけです。 たまさんと業界が違うせいかも知れませんが、俺は今仕事がものすごく楽しくて自分の不勉強が 身に染みています。そのせいもあってと学生時代にもっと勉強しておけばよかったと後悔してい ます。 ま、これは単純に個人の考え方の違いにすぎないということはわかっています。 ちょっと言い訳がましいですが、まだ２０代なので自分の可能性を信じていたいので。 Ｒｅ：・・・　　 Ｎ　 01:51 24/May/1999 NO.0173 この掲示板は、個人攻撃が多すぎる。 本当に結婚相談所の掲示板なのだろうか？ マルコポーロさん、あなたこそ何が言いたいのかわかりかねる。 あなたはひがんでないか？ まみまみさんの素直な感想を自慢と取って、更に過去の発言に まで溯ってイチャモンをつけるなんて、懐がせまいというか、 人間が小さいというか。 それにこの掲示板の趣旨にまったく反すると思う。 僕などは、こういう個人攻撃の意見は管理人さんの方で掲載を 見合わせてはどうかと思うのだがどうだろうか。 匿名性をいいことに、情け容赦無く人をこきおろせるマルコポーロ氏 の人間性を疑うね。 おそらく彼女はもう投稿してこないのではあるまいかと心配してしまう。 高学歴指向の馬鹿丸出し女に疑問を呈したまみまみさんの意見は、 僕からすると拍手もの。 はっきり言って、３高の男が気に入るプロフィールを堂々と聞くような 女こそ吐き気を覚えるくらいだ。 ルックスも学歴も職業も、まみまみさんが書いたことはそれが彼女の ”現実”なんだからあえて卑屈になって、自慢と取ることもないだろうと思う。 それに、プロフィール欄でもない、こんな所でそれを自慢したとて 何になるだろう。 ただ、それらを持たないで反発を感じるような連中がいたわけだから、 確かに彼女は彼女自身で感じている通りテクニック不足なのだろう。 きっと彼女は自分を作ったりしない、それこそマニュアルに 頼らない、おそらく本当のお嬢なんだろう。テクニックなど身につけず そのままでいいと思う。 それに前の投稿を読むと、常に他の登録者を励ましてもくれている。 実際に会ったらいやみのない、さわやかな女性ではないかと思える。 レベルの低い攻撃で、率直な意見が聞けなくなるのは残念に思う。 管理人様 実際、個人攻撃は掲載を見合わせてはいかがでしょうか。 自爆　　 Ｍ　 02:05 24/May/1999 NO.0174 マルコポーロさんの、ご意見に一字一句同感しちゃうなぁ ずっと前、誰かがここで「なんで女性は、女性の意見に反対論を書かないの」って書いてあった が、自分も「なんでだろう」と思っていたが・・・・ まだ、何でもかんでも庇い合う姿の方が見やすいな 最初は、マルコポーロさんの様に「ここまで言われたら、ゆりこさんも可哀相だな」と思ってい たが、今度はあまりにも的確なマルコポーロさんのご意見で「まみまみ」さんが可哀相になりま した。男って変だよなぁー　弱い方に・・・・・いやいや決して弱くないですよね「まみまみ」 さんは、だって持ってるものがたくさんありそうだし （でも、人間って何かを得たら何かをなくすんだよなぁ） 「まみまみ」さんのご意見は、部分的には良いとこ突いてるなぁ　と思うんですが、 意見の出し方のテクニックが幼稚（すいません）だと思ったりします。 まず、自分は３高（女性版）だけど・・・あなたは、違うでしょ　 ・・・・と、結論付けた仮定で書いてあるが、個人に意見を出される場合は、出来るだけ仮定で 言わない方が良いと思うんですよ　（捉え方は、正しいかな　と思うんですが） へたすりゃ、ワイドショーネタの熟女バトルみたいな泥沼試合をするはめになりますよ まぁ、ゆりこさんの方が大人みたいだから、それは無いでしょうけど それと、批判の後に、のろけのオマケは　さぶー　と来ますよ のろけは、のろけボードで書いたほうがいいと思いますけど 「まみまみ」さんへ The belle likes but the intellect too is important ＲＥ．男性に質問　　 　　 元・登録者　 02:44 24/May/1999 NO.0175 ＞そこで一流大学出て世間でいいと思われている会社にお勤めの方、 ＞いいと言われている職業にお就きの方に質問です。 たぶん私は条件を充たしてはいませんが（失業経験者で職安に通ったことも有り） 、質問に答えられる方があまりいらしゃらない様なので・・・。 >女性のプロフィールで大卒希望とか、偏差値○○以上とか、年収○万以上とか >そういうのを見てどう思いますか？ 大卒希望は、前に書いた理由で別にどうとも思いません。 偏差値は･･･ちょっとひいちゃいますね。それなら具体的な大学名を書いた方が まだマシかも。まあ、いずれにせよ否応なくパスすることになるでしょう。 年収は、これも「ああ、この人はそれほどの収入が必要なんだな」って感じで、 条件が合わなければ別に申し込まないだけです。 >また、どの様に書いてある女性に申し込もうと思いますか？ 今まで申し込んだ女性は、皆、書き方は全然違いましたから･･･敢えて共通する 点を探せば、趣味や結婚観など、詳細に（数十行にわたって）書いてあったって ことくらいですね。そこで共感できる内容があれば･･･って感じでした。 まあ「一流の方」はどうか知らないけど、少しでも参考になったら嬉しいです。 やっぱり叩かれましたか（苦笑）　　 ゆりこ　 03:36 24/May/1999 NO.0176 前回の質問、反論来るだろうなー、ドキドキ。 と言う心境で投稿しました。案の定でしたね。。 心臓の小さい者はもっと気を使って投稿するべきでした。。 とはいえ、まだ具体的なご意見お聞かせいただいてないので 該当と思われる方は良かったらお願いします。 たぶんとても参考になる女性は多いと思うので。 Ｈさん ＞結婚も出世のための道具だから結婚相手が自分にどのようなメリットがあるかも ＞計算に入れて結婚する。どのような閨閥に入るかとか、相手の実家の経済力とかね。 私のイメージは役員クラス狙ってるとかそこまでエリートの方と思ってるわけではありません。 世間で一流企業と呼ばれてる会社にお勤めの方くらいに考えていたのですけど。 実際そういう方々ともメール交換させていただいてるので私が考えてるレベルの方は 沢山いらっしゃると思います。 たまさん 私もたまさんと似たような会社で働いてますが、周りの人見ても幸せを感じてないってことはないです。 戦々恐々としてるってのはありますけどね（笑） 銀行はそれだけシビアなんでしょうね。お互い頑張りましょうね。 一流企業だからって幸せとは限らない、というのはもちろん私もそう思います。 一流企業だからって人格が優れてるとは限らないというのと同じです。 あるいは一流企業じゃないからって幸せとは限らないのと同じとも言えるかな。 それだけで相手を決めるわけじゃないですから(^^; まみまみさん ＞決して攻撃するつもりではないので、お気を悪くなさらないでね。 ＞それほどご自分の学歴や職業にコンプレックスを持ってるのかな・・。 ＞なんだか、一発逆転をねらっているような・・・。 ごめんなさい、とっても攻撃されてる気分です・・(^^;; 私は自分の学歴や職業にコンプレックスは感じてないし、一発逆転を狙っていると言うつもりもないけど 名指しでそこまで言われると正直言って気分良くないですぅ(^^; あー、でも私の投稿からだとそうとられてしまうのかな、、 もっと言葉を選ばなきゃいけないな、と考えさせられたという点では勉強になりました。。 私の感覚はまみまみさんと一緒（だと思ってるんですが）で、自分と同じ様な環境（感覚？）の人がいいな と思ってるんですよ。で、そういう人と知り合いたいがために大卒希望と書くこと自体が 逆にそういう人を遠ざけているんじゃ意味がないな、と思って。 周りに沢山いたならわかるじゃないかとのご意見ですが、男心がよくわかってたらこちらの お世話にはならずに済んだと思います（苦笑） （↑あくまでも私の事で、まみまみさんを含めこちらに登録なさってる女性が男心がわからないと言ってる わけではありませんのでね(^^;） まみまみさんはこちらで運命の方と出会えたとのこと。羨ましいです。よかったですね♪ その方と良い方向へ向かうこと、お祈りしてます！ う〜ん。僕も言いたいこといっちゃおう。　　 自由　 09:03 24/May/1999 NO.0177 あんまり、人の考え方批評するの好きじゃないんだけど、 ここの議論って根本的に間違ってるとおもっちゃうからいっちゃいます。 まず、女性の学歴について。 男なら自分の学歴よりいい学歴を持つ奥さんを望む人は小数派です。 よって、女性の学歴自体は選択を狭めるものになると考えた方がいいです。 逆に女なら自分の学歴よりいい学歴の旦那をもつことを望む人は多数派です。 だから、学歴のある女性が学歴のある男性を望むのは、理由は分かるけど相手探しに苦労する と考えるべきです。 ただし、学歴をともに何か他のものを持ち得ている人はこの限りではありません。 僕の知っている女性で一流大学の英文科を出ている人がいます。 その人は英語をしゃべったり、英語の歌を歌ったりしません。学校のことや学歴の話もしません。 彼女はそのほうが利口だと考えてるとおもいます。 どっちかといえば、楽しい人間、ばかになれる人間を表に出してます。 正直言えば、ここのサイトに集まる人は僕を含めて結婚適齢期をすぎて結婚できてない、もし くは失敗した人です。 議論みてるとなるほどなって気がする。 超過激な意見だから、反論を求めます。批判ではなくしっかりとした意見の形にしてください。 僕の議論したいのは結婚を望むなら何をすべきかです。 ちょっと冷静になろう！　　 dragon♂　 10:33 24/May/1999 NO.0178 ここで意味のない、結論の出ないバトルをしている人は、みんなどうかしてるよ〜。 ちょっとは冷静になれよ。いいか、よぉ〜く考えて見ろよ。掲示板でのやり取りとか メ−ルでのやり取りとかは、相手の顔(表情)も声(感情)も見ないで会話してるんだぞ。 人がコミュニケ−ションするのに、とても大切な部分がない状態で会話してるんだ。 ちょっとくらい自分の考えと違う事が書いてあっても、それはその人が言いたい事や 伝えたい事の本心が、表情や感情がない文面にしたから変な誤解を受けた、 「そんなつもりはなかったのに．．．」そう言う事だってあると思うよ。 だから、良く文面を読んで相手が何を言いたいのか？それを冷静に、よ〜く考えて から投稿しようよ。ねっ！　それと、こんな場所で勝ち負けを決める様な事しても 意味ないと思うよ。この場所って、勝ち負けを決める所ではなくて、分かり合う場所、 理解する場所じゃないかなぁ？男と女が互いを理解する為の場所じゃないかなぁ？ それに、俺も経験あるから分かるけど、自分の意図と反して「きつ〜い応答」があった 場合、男も女も、結構、傷つくもんだぜ〜！もう少し、柔らかい書き方をしようよ。 お願い！m(_)m ．．．俺、怒って書いてないよ。(^_^) ＞匿名ですさんへ 君の行動は、間違いじゃないと思うよ。それで正解だったんだと思います。 個人攻撃　　 結婚相談所　 12:54 24/May/1999 NO.0179 Ｎさんこんにちわ(^_^)-☆。 個人攻撃の掲載を見合わせては・・という事ですが、誰かが書いた事に対して反論意見を書けば それは個人攻撃の様に見えてしまう事もあり、ある程度はこういう論議の場では仕方ない部分だ と思うのですけれどねぇ。。 こういうものはｐａｒ1で取り上げられている最中の中傷メール等とは全く異なるものと思いま すし、みんなが見ている所で発言する訳ですから、下手書けば逆に他の方から総スカンをくうと いう事にもなり兼ねない訳ですからね。 で、考え方の違いによってどこまで行っても結論の出ない話しというのは勿論ある訳ですが、そ ういう話しを論議する事が不毛か・・というとそういう事でも無いと思うんですよ。 結論を出す事が全てでは無くて、自分とは違う環境で育った人の違う考え方に触れる事が出来る という事も大事な事だと思うんですよね。 自分が言ってる事を真っ向から反対意見を書かれれば感情的な表現になる部分は人間ですからあ る程度は仕方ない所だと思うので、そういう所も含めて読み手までその感情表現に左右されてし まわない様にして頂ければと思うんですけどね(^^;)。 基本的にみんながみんな同じ意見で「そうだそうだ」ばかりでは逆に気持ち悪いといと思いませ ん？(^^;)。一つの意見があれば、それに反論する意見もあって当然だと思いますし、人の考え 方なんてどれが正解とかいった答えなんてあるはずがありませんからねぇ。。 勿論、感情的になり過ぎて行き過ぎのバトルになれば、過去にはこういう伝言板の様な所から裁 判沙汰になった様な例もありますので、こちらで「この話しはもう終わり」みたいに割って入ら ないと、いけない時も来るかも知れないとは思うんですけどね(^^;)。 個人攻撃か・・　　 でも大切　 20:18 24/May/1999 NO.0180 どうしちゃったの？というくらい怒ってますね。Ｎさん。 う〜ん。Nさんが立腹される程、マルコポーロさんは攻撃してたかな？ 確かに真実を語ることは、時には攻撃に感じるかもしれないけど。 途中、マルコさんは、（＾＾）など入れて、柔らかくしてたし。 なんだか、個人攻撃反対派であるはずのNさんの方が、 マルコさんを強く攻撃していますよね。 ＞まみまみさんの素直な感想を自慢と取って、更に過去の発言にまで溯って ＞イチャモンをつけるなんて、懐がせまいというか、人間が小さいというか。　 素直な感想・・ですか。 自分を棚に上げてゆりこさんにそこまで言う？と私は思ったけど。 過去と言っても、まだ最近ですよね。私も記憶に新しいし。 私も、マルコさんと似たような感触受けました。　 ただ、意見言う程、深く考えるものがなかったので、黙ってましたが。 でも、その後、ゆりこさんに「同性として悲しい」ときたので、 「ええっ！！」とは思いましたけど。 ここで意見出すと、絶対、↑みたいに、人間が小さいと思われるのですよね。 特に私は女性だから、ひがみととられると思ったし。 誤解されると嫌だから、言いますが、学歴、容姿、職業、家柄、財産、全て 私も、ひととおりのものあります。 でも私、例え事実でも、自分からこういう事言う人嫌いです（はい。今の自分も） そして、自分で自分を美人、頭がいいと言う人こそ、最高のレベルでないと思う。 （つまり私は最高のレベルではありませんね。ひがみととられたくないあまり、 自分で言っているのだから。完璧なお嬢なら、自分から言いません。） ＞管理人様 ＞実際、個人攻撃は掲載を見合わせてはいかがでしょうか。 でもね、↑が実現したら、Nさんの投稿も、見合わせることになるのでは？？ -------------------------------------------------------------------------------- 相変わらずだね〜・・・・(-_-;)　　 唐変木　 21:23 24/May/1999 NO.0181 どうも。どうも。またまた分からず屋の唐変木です。 傍観者に徹するつもりでしたが一寸気に入らない 展開になってきたので僕個人の意見を述べさせて 頂きます。勿論、理屈抜きの個人感情ですので 言葉の使い方等思慮不足なところはご容赦願います。 伝言板に投稿する人にもそれぞれタイプが有るようですね。 中立の立場で自分の意見を述べる方。 偶々覗いて気にくわない投稿が有ったからってんで 個人攻撃する人。 又、その意見に簡単に諸手を挙げて賛同する様な軽薄な人。 言葉使いや文章は乱暴でも思慮深い人。 色々な人が居られます。 で、質問したいんですが（特に男性に） 特定の相手に対して抗議等されて相手から 自分が納得出来る回答が帰ってきた時 素直にその人に謝る勇気をお持ちですか。 その辺を皆さん一寸考えて見ましょうよ。 それと此処の唯一の交流手段である電子メール。 一番身近な話題が今Part1で取り上げられて居ます。 でも、投稿は女性ばかりです。 しかも一番卑劣な男からの中傷メールについてです。 PART2で相も変わらず屁理屈、建て前の論議を交わして居る 男性諸君はこういう事には関心が無いのですか？ それとも自分の都合悪い事は黙って居よう主義ですか？ もしそうなら、PART2で自分の主義主張はああだこうだ 言っても弁論大会で自分の原稿を読み上げて居るだけの様な 中身の無いものになるような気がするのですが。 「俺は男だ」と胸を張って言える人は一度PART1を覗いて 見て下さい。女性の気持を解るチャンスかも知れませんよ。 RE:男性に質問　　 M-1280　 22:39 24/May/1999 NO.0182 >女性のプロフィールで大卒希望とか、偏差値○○以上とか、年収○万以上とか >そういうのを見てどう思いますか？ 　『大卒』については、個人的にはあまり気になりません。『理想を言えば大 卒』とか言った程度なら尚更です。 　『偏差値』については、大学入試当時のテストの点数から算出した偏差値の ことを指しているのであれば、ちょっとナンセンスだと思います。そんなもの が結婚相手を選ぶのに何の意味を持つのでしょう？ 　『年収』については、その金額によります。「一千万円以上」とか書かれる と、「金のかかるオンナだな。オレには手に負えない」と、判断することにな ります。 >また、どの様に書いてある女性に申し込もうと思いますか？ 　実際に申し込んだ相手のプロフィールに共通するのは、自分のことを詳しく 書いてあるということです。それ以外には、住所を市（または区）まで書いた り、家族構成をきちんと書いたりしていただけると、ありがたいです。 うまくかけるかな・・・　　 H　 22:50 24/May/1999 NO.0183 ゆりこさんこんばんは、うまく伝わるかどうかはわからないけれど、取り合えず自分の考 えをかいておきますね。 自分の知り合いにゆりこさんの書いたような人間が何人かいるのですが、 そいつらのなか にはかなり計算高いことをしているやつがいます。つまり恋愛と結婚は別だと割り切って いるといえばいいのかな。そいつらの場合はインターネットではなくてお見合いパーティ ーを利用しています。 雑誌にのっている女性より男性の方が値段の安いパーティーにしょっちゅう出席してそこ に出勤しているパーコンと仲良くなります。でもってパーコンがそのパーティーで知り合 った女性を偶然を装って紹介してもらうという感じですね。パーコンはそいつらの会社の 同僚との合コンが目的です。そうやって女性を口説いています。そのうちの一人は見合い で知り合った女性と婚約中で来年の春に結婚するはずです。 すべてがそうだとはいいませんが、そういう人間もいます。ということを書きたかったの だけれど、ゆりこさんが希望の方と連絡を取れているのであれば単なるおせっかいでした ね。 質問の件ですは俺自身の場合は二流大出身なうえ中小企業で働いているので参考にならな いかもしれませんが一応書いておきます。 大卒希望というのは別に気にならないですね。 ただ偏差値＊＊以上というのはがつがつしているみたいでその先を読もうとは思わない。 もし自分の大学よりいい大学を希望しているのであればプロフィールのところに出身大学 を書くのもいいかもしれない。やはり女性の方が自分よりいい大学だったら躊躇してしま う気がする。 年収はあまり極端でなければ気にならないと思う。ただ、あなたの方もその収入につりあ うかどうかも重要じゃないかな。俺は３０になったとしてもエスカイヤにコギャルが年を 取っただけの人間と行こうとは思わない。 もしおれが誰かに交際希望を出すとすればある程度プロフィールと自分の希望がしっかり 書かれている人に出すと思う。やはり書いた文を読めばある程度その人となりが分かると 思うのでその中で自分と相性がよさそうな人が見つかるような気がします。 こんな感じでいいですか？ 穏やかに生きましょうね　　 優　 23:22 24/May/1999 NO.0184 はじめて、掲載します。 この「伝言板Part2」は、個人攻撃や批判するような所なんでしょうか？ そう言う為に「伝言板」はあるのでしょうか？ それでも、オトナですか？ほんとに結婚する気があるのでしょうか？ 結婚相手に望む事は、人それぞれです。「高学歴、高収入の男性」を求める女性、 同じ様に「高学歴、容姿」を求める男性。また、「性格、考え方」など、目には 見えない「心」を重要視する、男性、女性。 自分が求めている方にめぐり合い、「幸せ」になれればそれで良いのではないですか？ 意見交換は、必要かもしれませんが、「自分と違う考え方の方がいる」という事を もう少し、理解した方が良いのでは？ あまりにも、「伝言板」にふさわしい内容のコメントが書かれていないから、掲載される 方が、少ないと思います。だから、個人攻撃が目立つと思うんです。 誰だって、「幸せな結婚」を求めていると思います。 個人攻撃や批判されてるみなさん、もう少し、心を大きく持っていきましょうね！ 「批判」ばかりでは、「自分自身の成長」や「幸せ」にならないような気がします。 相手の意見も聞く事が、オトナだと思います。 もう少し「思いやり」を持ちましょうね。 綺麗ごとばかり書いていると思われますか？ これは、私の正直な気持ちです。不愉快な気持ちにさせてしまった方、ごめんなさいね。 みなさん、今以上に、「幸せ」になりましょうね。 私のコメントにご意見がありましたら、お聞かせ下さいね。 蒸し返しても良いかな？　　 ＴＡＫＡＫＵＲＡ健　 00:41 25/May/1999 NO.0185 でも大切さんへ ＞「役割五分五分で平等」とは、当然、夫婦の状況が、ある程度同じである ＞ことを前提にしているのだと思います。 こういうことなら、漁家を引き合いに出したのもそういう意味です。皆さんそ ういう意味で言われていたのでしたら、「まっぴら・・」「スーパー・・」は 健さんの勝手な思い込みでした。 結局、 ＞「五分五分」というのは、お互い得意な分野を協力し、トータルで労働力を ＞「平等」にしていくということ。料理が得意な方が食事を作り、整理整頓が ＞得意な方が、掃除をする。車好きが車洗うとか。 普通はみんなこんな具合にやっているのではないかと思いますね。何でこの話 が話題になったのだろう？（張本人は俺か！？）ま、何せ健さんは直感で動く 人だからお騒がせしたかな！？ でもなんか >寿司屋の板前さんは男性ばかり。仏、伊料理どの厨房も、男性シェフばかり。 >大学で一人暮らしをしていた方は特に、料理が上手な人も多い。 >今時、料理は女性だけの分野と考える方もいないと思う。 >現に、私が今メール交換している男性は、料理が大変得意。 >よく、簡単レシピを教えてもらってます。 この話をされると引っ掛かるんだよな。誰もそうは言っていないとは思うが、 プレッシャーが懸かる。平等のためには家事分担も当然視野にあるべきという のは解るが、どうしても家事でなきゃいけない！？、という気持ちなのよ。 でもまあ、これは個人的な話でしょう。結論は「でも大切さん」のお話で結構 です。今時、これに外れる男を見つけることの方が困難なのだから、何でこん な話が・・・、何んかつまんない。 ＞私は別に、ＴＡＫＡＫＵＲＡ健さんを、差別主義者とは感じませんでしたよ。 そうですか。分かって頂いていたということで、ありがとうございました。 ＞唯、ハンドルと、考え方からは、ある種の古いものを感じましたけど。 ＞ご自分でも、「かなり古いタイプの男。」と自覚していたようでしたし。 すっ、鋭い。(^^:)自覚なんかしたかありませんが、気にしているんです。 どうせなら差別主義者と言われていた方が張り合いがあったなあ。 高学歴希望の女性＝馬鹿丸だし女・・　　 マルコポーロ　 01:29 25/May/1999 NO.0186 マルコポーロさん、あなたこそ何が言いたいのかわかりかねる とのことですが、どの辺りが分からないのでしょう。 ゆりこさん自身の ＞とっても攻撃されてる気分です・・(^^;;　 との通り、まみまみさんは、攻撃してましたね。彼女の質問は意味がないと・・。 それを言うなら「貴方も似た（意味のない質問）してます」と言ったのですが。 　 ＞あなたはひがんでないか？ しかし僕は男ですからね。ひがむも何もないんですがね。 ＞まみまみさんの素直な感想を自慢と取って、更に過去の発言に ＞まで溯ってイチャモンをつけるなんて、懐がせまいというか 素直な感想とは、自分をアイドル級等言って、自画自賛してる点？ 別にそれだけなら、いいんですよ。そういう方だっています。 唯、その後の質問がいただけない。とある慶応医学部卒の男の話ですが。 「僕は将来医者だぜ。皆女の子は、慶応とか医者とか好きだろ？」 とコンパの席で言い放ち、周囲が白けたのと同じに受けとめたんです。 それから、＞過去の発言に遡る〜に関しては、おかしいですよ。 過去と言うほど古くもなし。元々は意見する気はなかったんです。 ただ、行動と言動が矛盾しているから、その点を述べたまで。 矛盾が出たのが先日のゆりこさんへの発言からなんだから、 過去に遡る（大袈裟な・・）のは当然でしょう。 確かに正直に書きすぎてしまったとも思って、今は少々反省してますが。 ＞匿名性をいいことに、情け容赦無く人をこきおろせるマルコポーロ氏 ＞の人間性を疑うね。 僕は貴方の人間性こそ疑いたくなる。 ＞高学歴指向の馬鹿丸出し女に疑問を呈したまみまみさんの意見は、 ＞僕からすると拍手もの。 高学歴希望の女性＝馬鹿丸だし女の図式が解けませんね。 Nさんこそ、ひがんでませんか。 ＞はっきり言って、３高の男が気に入るプロフィールを堂々と聞くような ＞女こそ吐き気を覚えるくらいだ。 Nさんが３高でないから卑屈になるのかは分かりませんが、希望は自由。 僕はなんとも思いませんがね。 ＞ルックスも学歴も職業も、まみまみさんが書いたことはそれが彼女の ＞”現実”なんだからあえて卑屈になって、自慢と取ることもないだろうと思う。 貴方は、先ほどの慶応医学部の発言に、むしろ好感が持てるタイプの方 なのでしょう。しかし、自慢というものは、現実、事実である事を、誇らしげに 言う事ですよね。別に僕が卑屈になる理由はないが。 ＞それに、プロフィール欄でもない、こんな所でそれを自慢したとて ＞何になるだろう。 ここで自慢したのは軽い気持ちだと思いますよ。ちょっと言いたくなった だけのことで、唯の自己満足でしょう。可愛いもんだと思います。 貴方も彼女が自慢していると感じるなら、卑屈になっているのですか？ ＞ただ、それらを持たないで反発を感じるような連中がいたわけだから・・ しかし、僕は持たないと言う程、何も持たないわけではありません。 国立３大学の一つを卒業してますし。他にもあるが、言いますか？ 　 Nさんは、個人攻撃するなと言いながら、僕に攻撃し、まみまみさんの攻撃を 正当化している。貴方はフェミニストなのでしょう。でも、ゆりこさんと、 ３高希望の女性に対しては違うようですがね。 これ以上、この話を続けるのは確かに低俗なので、これでやめます。 攻撃しているのに、その気がない・・などと言い訳せず、相手に堂々と言えば いいのに。でも少し矛盾してますよ。気付いていますか、という軽い気持ちから、 お騒がせしてしまいました。　 個人攻撃　　 ハイジ　 07:23 25/May/1999 NO.0187 個人攻撃についてですが、誰かの意見に反論したり、意見を述べた だけでは、個人攻撃にはならないと思う。 あからさまな誹謗中傷でなければ。 言われた本人は痛いところ突かれて攻撃に感じるかもしてないけど、 例えばマルコさんの自慢気に見えるとの発言は個人攻撃とまでいかない と思う。まみまみさんの攻撃に関しても同様。 むしろ、Nさんの ＞懐がせまいというか、 ＞人間が小さいというか。 ＞マルコポーロ氏 の人間性を疑うね ＞学歴指向の馬鹿丸出し女 という発言の方が、大変失礼な発言です。 また、唐変木さんの ＞の意見に簡単に諸手を挙げて賛同する様な軽薄な人。 というのも、大変失礼です。 個人攻撃するなと言ってる方のほうが、余程攻撃している。 そして、大変失礼な言い方をしている。 配慮不足でした。　　 唐変木　 11:02 25/May/1999 NO.0188 冷静な第三者と言う立場で伝言板を読む人って居るんですね。 どうせ皆さん流し読みだろうと思っていたので読む側の人が 不快になるだろうと言う配慮に欠けてました。 どうも失礼しました。 淡々とした文章で指摘されると結構こたえるもんです。 それとこれは自分の事だなと思った方。 ご免なさい。 ちょっとお邪魔します　　 鏡花　 21:21 25/May/1999 NO.0189 こんばんわ。 ここの伝言板は結構好きで、よく覗いています。 なんだか様々な意見が飛び交って、随分白熱してる ようですが、私としては、いろんなタイプの方達の 話が聞きたいと思うので、「こんな事書いたら、 個人攻撃されるかも・・・」って書き込みするのを 躊躇う人が増えたら残念に思います。 特に女性ですね。 常連さん以外の書き込みってあまり見掛けないですもん。 原点　　 M　 21:22 25/May/1999 NO.0190 なんだか、混沌とした様相を示していますが まぁー、それも仕方ないんじゃないでしょうか 議論って、基本的に対立がなければ始まらない産物ですし、少なくてもここのPART2が出 来た時のいきさつが、それだったんだし。 対立したくない意見は、PART1が有るので使い分けができるわけだし「対立するな」とだ けは言わないで欲しい。 だから、ここに書くって事は同意も求めたいだろうが対立意見も聞きたいであろう客観性 を前提に私は書いています。 でも、意見の出し方で個人を批判する時は、慎重にしないと感情的な部分だけで言ってしまうと 正論であっても、感情論は受け入れられないし、理屈無しの感情論の応酬をするはめに陥ります 匿名で何を言っても良いとは言え、自分の美学の問題です。 個人的には、きつい事を個人宛てに書いといて反論が返っても何もリアクションが無い無責任さ は「いたずら」程度のレベルだから気に掛ける事は、ないと思います。 それでは、私が本題としてます学歴問題に戻りますと 前回から、今回に掛けてたくさんの人の考え方に触れまして、少しですが考え直したりしてます １．当たり前ですが、学歴は無いより有るに越した事はない。 ２．無い者が、有ってどうなるんだ。と言っても説得力に欠ける。論理的にも有るっていう事実 　　を経験していないのだから、成り立たないだろう。 以上の点をやっと解ったのかって言われそうですが、私個人の経験で言えば実社会において美系 の短大卒の学歴でも、なんの支障も無く生きてこれて逆にプライドも持ちあわせていたんですが 結婚相手を人間性で選ぶべきなのに、条件になんで形式だけの大卒が入るのかが疑問でした。 つまり、大卒の方が年収が上なら、そのものずばりで年収を問題にすればいいじゃないかとか 今まで、反対論を唱えていたのでデメリット的なものの見方しか出来ませんでしたが、タイトル の原点つまりstarting pointは、人間性も左右する大きな問題となりうる事と思います。 また、私個人の経験で恐縮ですが、 私の原点は、高校です。工業高校でしたが必死で受験勉強して合格した時の喜びは最高でした。 短大は、推薦で誰でも入れるとこだったので、なんの感慨もなかったです。 美系に行ったものの、やっぱり就職は技術系に行って、その後ずっと技術系の仕事ばかりしてい ました。まだその後がある身ですが、自分の歩いてきた道は原点が大きく影響して、性格も技術 系にありがちな狭く深くのタイプです。 大別すると、高校より大学　大学の中でも簡単に誰でも入れない大学を出られた方は、少なくて もそれを心の拠り所とするプライドが生まれる事は確かで、そのプライドに添った生き方をされ るのも確かだと思います。 それで、細かく人間性まで踏み入れられるかは別としまして、プライドがある無しは重要な事で しょうからね。でも、プライドが学歴だけ・・・・となったら可哀相ですけどね もちろん、プライドはスポーツやら外観やらステータスなど色々な面で持つ事が出来ますが、 明確なプライドとして解りやすい学歴を条件として尊重される気持ちならば、理解出来るかと思 います。 Ｒｅ：・・・　　 Ｎ　 00:44 26/May/1999 NO.0191 数日ぶりに見てみると、まあ、僕の考えに対してのもの含め やはりいろいろなご意見が出てますね。 とりあえず僕はここに出会いを求めて登録してるので、 不毛な議論をする気はまったくなく、また仕事も忙しいので 今回を限りにこのコーナーを開くのはやめときましょう。 前回は、登録して間もなく、とりあえず見てみたこのコーナーで あまりに個人攻撃が多く見受けられたので意見してしまいました。 逐一反論する人種というのは、実生活でもどちらかというと理屈 好きで、他人の言うことなすこと気になるタイプなのですかねえ。 ま、どうぞごゆっくり。 管理人様 個人攻撃についてのお考えお聞かせいただき、 ありがとうございました。 しかたない。　　 自由　 08:05 26/May/1999 NO.0192 不毛な議論つづいてるなぁ。 よし、僕のやり方で反論しよう。 「不毛な議論」に対する一番有効な反論のしかたは「実りある議論」をしてしまうこと。 裏番組で面白い番組やってればおのずとつまらない番組は淘汰される。 ということで、僕が議題だします。 もしよかったら参加してください。 ここに関係きている人全てに関わる問題です。 「結婚に一番必要なものってなに？」 です。 もし、今議論している人たちもそれが学歴だと思うならそのまま参加してください。 はじめの僕の意見は 「それはおもいやり、さっ」 です。 それぬきに結婚は考えたくない。 僕の個人的意見です。 みんな参加して欲しいけど、ご指名もしちゃう。 鏡花さんと優さんどう思いますか？ ．．．．掲示板でもやっぱり女性、それも優しそうな女性とお話したいもので．．．． 裏番組に参加するよ！　　 異邦人　 11:17 26/May/1999 NO.0193 「結婚に必要なものはなに？」 一つだけあげるなら、僕にとっては「愛」かな。 結婚したら、お互い、相手を愛する為に頑張るような夫婦になりたい。 物質的な満足は結婚には求めてません。 精神的な満足だけを求めています。 お互い愛し、愛され、子供をともに育て、愛情一杯の家庭を築くのが夢です。 愛とお金の選択　　 dragon♂　 20:42 26/May/1999 NO.0194 ひとつテ−マが上がった様なので、私も参加させて頂きたいと思います。 架空会員みたいな奴ですけど、宜しくお願いします。m(_)m 私は、結婚に関しては「精神的なもの」と求めるタイプです。 だから「精神的な面を大切にしてくれる女性」が「好み」です。 できれば「質素でも良いから、暖かい、ほのぼのとした家庭」に出来れば良いなぁ、 と思っています。また、その生活を後ろから支えてくれる経済力(お金)も、 私にとっては、必要なものです。それは、先の事を色々と考えると「共働き」 でもして、ある程度の「経済的なゆとり」を作っておかないと、私が求める様な 生活は持続できないかもなぁ？と考えるからです。 そして、この二つの必要な要素「愛情とお金」の内、どちらが一番必要か？ それを選ばなくてならないとすれば、考えた末に、 私は「お金(経済力)」を選んでしまいます。 結婚に必要なもの？　　 信二　 21:30 26/May/1999 NO.0195 こんにちわ。はじめてＰａｒｔ２へ参加させていただきます。 なんだか興味深いテーマでしたので書かせてください。 私が結婚するにあたって一番必要と考えるものは、やはり、男と女 ですからＳＥＸだと思います。 これも愛情表現の一ついや一番重要な部分であると思います。 ですので、今のうちからテクニックを勉強したいです。どこで？ お金がありすぎると将来浮気してしまうかも･･･。 おっ、参加者きてる。ありがとう。　　 自由　 22:07 26/May/1999 NO.0196 参加ありがとうございます。 うっ。お金と愛情かぁ。しまったぁ。 一番必要なものなんていってしまったぁ。 結婚って１つじゃないってのは実は僕の持論。 僕の考えてる結婚、そして家庭の姿は３つ、 「家庭という生産・消費グループとしての経済学的側面」 「子供をつくり育てていくという生物学的側面」 「愛する人と一緒に暮らすという精神学的側面」 です。 そのバランスの上で成立してる。 もちろん全部うまくいけばいいけど、１つぐらい かけていてもなんとかできると思う。 で、この３つに共通して必要となるのが信頼とかおもいやり とかいった心の問題。 愛情ではない。 愛情は結婚よりまえのプロポーズあたりでにピークを迎え、 後は普通だんだんと下がっていくと思う。 それに伴って別のもの信頼とかが育っていく。 だから、その途中において回り道で別の人愛したとしても おもいやりをもって家庭に属していれば、そう簡単に崩壊 はしないとおもう。 ．．．いかん、こんな所で浮気擁護論なんかしてると集中 砲火を浴びてしまいそう。 自由さんへ　　 優　 22:37 26/May/1999 NO.0197 はじめまして ご指名ありがとうございます。 早速ですが、「結婚に一番必要なもの」は、「愛」と 思ってます。でも、まだ私は、完全に「愛」というものを理解してません。 私が、今理解している「愛」は、自由さんが言ってみえる「思いやり」 や「気配り」「信頼」かな。人の「優しさと温もり」を感じたいです。 お互いの両親や家族に「思いやり」や「気配り」を忘れない関係が良い と思います。1人より２人、２人より３人・・と家族として「愛」を 皆で育てていきたいですね。 自由さん、「結婚」についての質問をありがとう！ 最近、言葉使いに思いやりのないのが、多すぎて、残念に感じてました。 やっと、「私でも参加できるかな？」と思えるようになりました。 また、良い質問をお願いしますね。私も考えておきます。 自由さん。ま〜ぜて。　　 唐変木　 01:01 27/May/1999 NO.0198 自由さん、今日は。 又、難しい質問しましたね。 結婚と言うものに一番必要なものやっぱり女性じゃないですか。 って冗談はこっちへ置いといて、愛、優しさ、思いやりなんかが 全て当てはまった結果みたいな話を思い出したので書きます。 雑誌だったか新聞だったかは忘れましたがこんな投書が有りました。 結婚式を挙げた新婚さんの投書だったんですが、 新郎の恩師に結婚式でのスピーチをして貰ったそうなんです。 その恩師はスピーチ原稿を取り出すそぶりも無くしばらく沈黙 して、二人に向かって 「＊＊くん、＊＊さん。おめでとう。 　愛し合ったから結婚した夫婦では無く 　結婚したから愛し合える夫婦になって 　下さい。本当におめでとう。」 と言う内容のスピーチだったそうです。 これって本人が実際にこの様な結婚生活を送って来たから 言える言葉なんじゃないかなと思います。 お互いを信じ、いたわり、愛し続けるって難しいですよね。 でもこんな結婚生活が一生続いたら最高の人生でしょうね。 皆さんはもしこんなスピーチして貰ったらどういうふうに 考えますか。 暗いこと書いてごめんなさい_(._.)_　　 あさ　 02:45 27/May/1999 NO.0199 >「結婚に一番必要なものってなに？」 よく分からないのですけど、責任感でしょうか。あとお金も(^｡^)。思いやりとか忍耐も 思い浮かびます。 私の家が父子だけになってから、父は「こんなはずじゃなかった・・・」といって酒を飲 み、家族にあたりちらすことも多かったんです。 子供が「妻代わり」ということもあったのでしょうか。 仕事はまじめにしていたようですし、そのお陰で私も生活できたのですが。 長女の私ひとりに、家事を全面的に任せられない、と悟ってくれたのも非常にありがたか ったですけどね。 理由はいろいろ違っても、配偶者を失うと大変なストレスを抱えるのだろう、とは思いま す。 私は、一人になっても、その他の危機があっても、責任を持って子供を育てるぞ〜という 気概がないと、結婚して子供を持ってはいけないのではないか・・・と子供の頃から考え ています。 （結婚に子供は絶対必要、とは思っていませんが） そんなことを具体的に考えなくたって、ちゃんと切り替えのできる人、またはしてきた人 は、多いかもしれませんね。 暗いこと書いて申し訳ありません。 信じてもらえないと思いますが、メールでは明るいんですよ^^; こちらの皆さんの、結婚への希望に満ちたかきこみを読ませていただくのは、とても楽し いです。 結婚に一番必要なものってなに？　　 結婚相談所　 03:39 27/May/1999 NO.0200 少し私も発言させて下さいね(^^;)。 結婚に大切なものは、皆さんおっしゃる様に愛もお金も子供も全て大事だと思います。 私は、本来子供は嫌いでした(^^;)。 ２０代の頃は子供なんて一生いらんわいなんて思っていた時期が相当ありました。 普段あまり接する機会もありませんでしたので、いざ子供を目の前にするとどう対処して良い のか解らず、仕方なくベロベロバ〜なんてやったりするといきなりウェ〜〜〜ン(T^T)って大 声で泣かれたりして、そうなるとベロベロバ〜した自分がアホらしなって来たりして、もう何 とややこしい事や・・だから子供は嫌やっちゅうねん・・みたいな感じでしょうか？(^^;)。 赤ちゃんを可愛いなんて思った事は無かったんですよね〜。。 それが、今は一児のパパです。 今の嫁と知り合って、とにかくこいつとの子供なら作ってみたい・・どんなに愛し合っても一 つになれる事は無いけれど子供という形ちで二人の愛が形ちになるのなら是非それを見てみた いって、強烈に思う様になったんですね(^^;)。 まだ子供は９ヶ月程なんですけど、今でもしみじみ思いますよ。この子は誰の手も借りずに二 人だけで作ったんだって・・。男と女、、二人で色々な物を作る事が出来るかも知れないです けど、子供程凄いものを作れる事は他にありません。 人間は神が作るもんじゃ無いんです。愛し合った男と女が作るもんなんだって、そういう感じ を凄く実感しているんですよね(^^;)。 あと、お金の話しです。 お金は愛の潤滑油程度の事だと思います。 ０では愛を動かすのには限界があります。 かといってあり余る程あっても、より愛がスムーズに動くものとは思えません。 あり過ぎた場合はちゃんとストックしておいて、オイルランプがつけば補充してやればいい程度 ですよね。 それと、愛する事を維持する事にも努力は必要だと思います。 しっかり愛したのなら、目先の欲望に捕らわれず、一生その相手を愛した方が死ぬ時に幸せを感 じれると思っています。中途半端な事をすれば苦しむのは自分自信だと思うんですよね。 ちゃんと家庭がありながら、浮気をして愛人を作ってよろしくやっているいる男性・・これ一見 羨ましそうに見える人もいると思うんですが、それより嫁さんの事を心から愛して、一つの家庭 を立派に築いている人の方が遙かに幸せだと思うんですよね。 勝ちっ　　 自由　 08:42 27/May/1999 NO.0201 みなさん、参加ありがとうございます。 あ、ずるい。ひとり仲間はずれがいる．．．。うまくいってる結婚している人がまぎれこんできた。 なんて冗談はおいておいて。 結婚に限らずすべての人間関係の基本は「相手に何がしてあげられるか」からはじまります。 それゆえ、結婚相手に何を求めるかって議論は不毛です。 そういう考えでいるうちは結婚できないか、できてもそのうちこわす可能性が多すぎます。 僕がやっぱり必要と思ってるのはそういった思いやりとその反対側の信頼です。 ／／ ちょっと宣伝なぞ。 掲示板のケンカ仲裁申し受けます。ただし女性からの申し込みに限ります。 僕はケンカの経験者にして、一流の仲裁者です。 お申し込みはプロフィールから僕をみつけてアクセスしてね。 ．．．そこまでして、女性からのアクセス欲しいかって？．．．そのとおり。 私の思ったこと　　 アルキオネ　 21:12 27/May/1999 NO.0202 みなさん　はじめまして。 私もひとこと載せてもいいでしょうか？ 『結婚に一番必要なもの』 とってもいいテーマですし、いろいろなものが挙がってますね。 挙げられているものは、どれも頷けるものばかりで、興味深く御意見を拝見して居ります。 それで思ったのですが、それらは、勿論、どれかひとつに絞り切れるというものでもないし、 優劣がどうかというものでもないように思います。 それどころか、人それぞれが、『結婚』になにを求めているのかによって、きっと、いくらで もでてくるんだろうなって思います。 『結婚に一番必要なもの』は何か？これは勿論興味の尽きないいいテーマだと思うんですけど、 そう、私はこんなことも考えました。 そのひとつ前の段階に、「人はなぜ、何のために、何を期待して結婚するものなのか」つてい うのがあるってことです。 何をいまさらっていわれそうですが、でも、これが人によっていろいろだから、きっといろん な意見が出てくるんだと思います。 で、いったい自分は何のために結婚したいのか？と改めて自問自答してみたのですが、う〜〜 ん，，ですね。 しいて言うなら、いい家庭を作り、維持する努力のなかで、限りある残りの人生、精一杯命膨 らまして、自分は勿論のこと、愛する妻や子供や、周りの人のために尽くして、（なんとまぁ キレイごとを・・って言われそうですが、でも人生、物や組織に尽くしてもしょうがないでしょ？） それで、自分の生きた証しに、子孫残すってとこかなぁ。 まぁ、言うのは易しいけど、実践出来るかどうかは？ですけどね！ ですので、結婚観の合うことと、相性ってのは、改めて大事だと思うんです。これが食い違っ てたら、どんな美人でも結婚したいとは思えない。 まだ、こんな話題を出すのは、ちょっと早かったでしょうか？ ちょっとそれたこと書いてしまってすみませんでした。 家庭に求めるもの　　 自由　 07:11 28/May/1999 NO.0203 新しい議題ですね、アルキオネさん。 僕が結婚に、そして家庭に求めるもの。 ありがちですが、「安らぎ」です。 それを作り出すのがおもいやりと信頼です。 優さん、お答えりがとう。 僕も「愛」ってものはまだ理解できてない。 たぶん優さんのいっているとおり、信頼とかと近いものじゃないかっておもってるけど。 愛ってひとによって別々なものみたいね。 だから僕の愛ってものにすごくレベルの高いもの要求しているみたい。 裏番組で議論してた方々も一緒にお話しましょうよ。 そうなればみんな幸せ、みんな勝ちってなる。 掲示板ケンカの極意はみんな勝ち状態を狙って書き込みすること。 しょせん、利害関係があるわけじゃないんだから。ネットってね。 自由さん座談会に参加！　　 ラブラブ　 17:22 28/May/1999 NO.0204 はじめまして。 今日時間があったので、｢伝言板｣を覗いてみたら、思わず｢自由｣さんにお返事出したくなった ので参加させていただきます。 ｢結婚で１番大切な物は？｣、｢お互いの思いやり｣、そうですよね。これって人間関係、全てに 共通していると思います。｢家庭に求めるものは？｣、｢安らぎ｣、そうですよね。 　私も結婚について時々考えます。既に世間で言う適齢期は、遥かに過ぎているのですが。 で、今までの経験や周りを見て感じるのは、自分自身を成長させ、充実させることが１番重要 だなって。 いつのまにか自分はさておき、相手に多くを求めています。自分が変わる以前に、相手を変え ようとばかりする。それでは、距離感が出るばかりです。お互いの共通項を広げる努力にエネ ルギーを使うことがポイント。相手に〜してもらうパターンから、相手に何をして上げられる かに切り替えたとき、時間に比例して二人に揺るがない信頼関係が育まれると思います。 これって、相手に依存しない関係。それぞれが自立した、相手を尊重できる関係。 本当の優しさって、強くないと発揮できないからね。私は、そう言う自分になりたいと思うし、 もっと自分に目を向けて、自分が変わることで、前向きな結果が得られると思っています。 また、家庭って、夫婦の単位って、社会のコアでしょ。ここがグスグスだと、お仕事も 全力投球できないよね。だから、１番大切にしたいです。 いつまでも、ラブラブの二人、仲の良い家族、信頼できる友人達、社会、その輪を広げて行き たいです☆ 必要なもの・・・・　　 唐変木　 20:49 28/May/1999 NO.0205 今晩は。皆さん。 結婚や恋愛に最も必要なものって、皆さんが言われる様に 「信頼」「思いやり」「優しさ」等々有りますが、何よりも 一番必要なものって自分自身の気持ちの「余裕」だと思うんです。 僕が思うに、自分の事しか考えられない人（或いは時）って 相手を信頼し思いやるなんて事到底出来ないだろうし、 ましてや相手の優しい言葉とか行動を理解する事なんか 出来ないんじゃ無いかな。 たまに「女の我が儘は鬱陶しい」って言う男の人が居ます。 僕はこういう人は「なんて寂しい人なんだろう」と思って居ます。 だって女性が男性に甘えて来るのは相手をそれなりに信用して くれて居るからだと思うんです。 下心見え見えな気の置けない男性に甘える女性は居ないでしょう。 女性の我が儘を有る程度容認する。やはり自分の気持ちに余裕が 無ければ出来ない事だと思います。 女性のプロフィールの中に「心の広い人」って書かれたのが 多々有ります。僕は「心の広い人＝気持に余裕のある人」と 解釈しています。皆さんはどう考えますか？ 優しさ。ってなんでしょう？ 良く「優しいと優柔不断は紙一重」と言われてます。 未だに自分なりの回答がでない状態です。 皆さんはどう考えますか？ 私も参加。　　 けろ　 21:46 28/May/1999 NO.0206 ちょっと覗くとこの掲示板がなごやかになっているのでうれしくなりました。 私が思う「結婚に一番必要なもの」は「感謝」です。でも、それと「忍耐」。 　若いときのホテルのバイトと、友達の結婚式で、ものすごくたくさん見た披露宴。 その中で一番心に残ったあるおじさんのスピーチ、 「私の妻の話をします。うちの妻はちょっとしたことでも「ありがとう」と 言ってくれます。ちょっと私が物をとってあげたときも「ありがとう」と言ってくれます。 給料日には「お疲れさまでした。大切にあずからせていただきます。」と言ってくれます。 私はうちの妻が大好きです。こうしていても早く帰って妻と過ごしたいです。 私のスピーチを終わります。」 みんなが笑って会場はとても盛り上がってました。感じのよいおじさんでした。 　身近な存在であればあるほどあたりまえになって感謝を忘れますよね。自分の心に 余裕のない時は、特に。 　つきあってるだけでもうまくいかなくなるのに、これが一生の結婚となると甘くはない はずですよね。どれだけ自分の「我」を抑えてコントロールし、相手に感謝できるか。 きっと「感謝」のできる人が幸せな人なんだと思う。難しいけど・・。 うーんそれにしても、私の回りは離婚した人だらけ（もしくは離婚を考えてる人だらけ） なので、ますます気が引き締まってしまうのでした。 でも、がんばろうっと。まずはいい人と巡り会わなければね。(^_^) 　 優しさ。ってなんでしょうね。　　 アルキオネ　 00:13 29/May/1999 NO.0207 唐変木さんへ あなたの、『優しさ。ってなんでしょう？』という問いに、少し思うところがあったので、 再び投稿します。 実は、これ、私、常々考えていることなんです。なぜかというと、子供のころから、とにか く、優しい人になりたいって思い続けてきたもので。 「優しくなければ人間じゃない」とまで考えて続けてきました。優しいだけでは足りないと もおもいますが。 で、私は、優しさと優柔不断さとは、似て非なるものだと思ってます。 よく、「柔和」とか、「温和」って言葉、人の形容に使いますよね。その限りでは、トゲト ゲしさのないところなど、そっくりで、優しいのか、優柔不断なのか、一見見分けがつかな いし、また、こんな場合もありますよね。例えば、『お断りメール』。敢えて出して、多少 とも相手を傷つけるより、優しさから、出さないでおこうか。と言うような優しさに優柔不 断さの絡む場合とか・・・。 で、たしか「鬼手仏心」って言葉がありますよね。 実は、私も正確な意味は解らずに書いてしまってます。 でも私は、この言葉、こんなふうに、勝手に理解してます。 例えばの話、結婚して、自分に子供ができて、５歳位になったとしますね。その子が、庭で 、毛虫みつけて、「わ〜ぃ毛虫だぁー」って嬌声あげたのはいいけれど、足でさっそくグチ ャグチャに踏み潰して喜んだとします。さあ、あなたならどうしますか？ 若し、私だったら、「何やっとんのやーこのバカ者ー！自分がおんなじことされさたらどう する。虫かて命があるんやぞっ。いまからお前もふみつぶしたろかー」って烈火の如く怒る と思います。往復ビンタくらわしてでも。でも、このときの私の手は、鬼手でも、心は仏心 なんですよね。子への愛情からすることですから。こんなとき、優しさと、優柔不断さとは 、全然関係ないと思うんですよ。あまりいい例でなくて、恐縮ですが、「ラブラブ」さんの いう、「本当の優しさって強くないと発揮できない」っていうのと、一脈通じるところがあ るのではと思います。 あと、『愛』についても、私なりに思うところはあるのですが、これ以上長くしたくないの で、また、機会があればということにします。おそらく、管理人さんが、いい答え持ってる とニラんでますけどネ！ 子供ほしいですか？　　 hata　 01:42 29/May/1999 NO.0208 はじめまして。hata です。 みなさん少子化についてどう思いますか。 どうして子供の数が減ってきているんですかね。 単純にみなさんのほしい・ほしくないという気持ちと、 理由がしりたいな。 私は現時点でこの世の中に生命を生み出すことに対して かわいそうだと思うのでほしくないです。 結婚するって、好きな人と一緒に人生を過ごしたいということだけでも 成立しますかね？ 少子化の原因　　 レクサス　 02:58 29/May/1999 NO.0209 少子化の要因は、未婚率の上昇と晩婚化の進展です。 これらの原因はみなさん、ご承知のように結婚が難しくなったからです。 私は、今の時代は未婚でも非婚でもなく、難婚の時代だと捉えて おります。 ”難婚化社会”です。 昔は、どうみてももてなさそうな人でも結婚できていましたから。 今は、そういう人が結婚するのはかなり難しい。 確かに、子育てが面倒くさいという人が増えていることも事実ですが。 子どもがいらない、という人が増えていることも確かです。 子どもについてはあまり考えたことないです。それよりも結婚相手です。 学歴よりも容姿。　　 レクサス　 04:08 29/May/1999 NO.0210 学歴問題について一言。 みなさんの議論で抜け落ちている点があるので、それを指摘します。 こういったサイトでの、女性の学歴って大変高いんですよ。 あるサイトでは、女性の大卒比率が５０−６０％に上ります。 ３０歳女性の大学進学率が約１５％ですから、いかにこうしたサイトでの 女性の学歴が高いかがわかります。 私も、何人の女性とメール交換しました。そのうちの９５％程度が大卒の 人でした。学校名まではわかりませんが、偏差値６０以上の大学に行って いる人も結構多かったです。 つまり、こうしたサイトでの、女性会員の学歴は一般社会のそれより べらぼうに高いんですよ。 そうした女性が大卒以上の学歴を求めることはごく当然のことです。 大卒であることを条件にしている女性を非難する男性は、こうした現実を 踏まえた上で、物を言っているのか、ということです。 私に言わせれば、とんでもない筋違いな物言いです。 高卒の男性がこういった所で相手を見つけるのは、かなり厳しいかも しれません。 こうしたサイトでの、男性の大卒以上の比率は約７、８割です。 登録者の学歴を探索できるサイトもいくつかあるので、実際に調べてみました。 あと一つ、問題提起ですが、学歴のことはたいした問題ではないのです。 やはり、一番重要なのは容姿に関してです。 女性の場合、背が高い人希望とか、太った人お断りとか具体的に書いて いる人も結構います。ところが、男性は書いている人少ないと思います。 なぜか？ 私の場合ですが、公開できないほど容姿に関しては、厳しいというか、 マニアックというか、そんな感じなのです。 つまり、書けないのです。 あくまで、私の推測ですが、男性は女性の容姿に対するこだわりが 強い人多いと思います。公開できないほど、厳しい人が実際には大勢 いると思います。 希望を書く人が少ない容姿のことこそ、学歴などよりも重要なことだ と思います。書いている人が少ないので、見落とされがちですが、実 は大変重要なことです。表面化していない、プロフィールに関する一 問題です。 内面がわかるメール恋愛とはいえ、要は会ってみて、外見が気に入る かどうかですから。 具体的に好みを書くようになれば、学歴問題よりもっと大問題になる でしょう。 例えば、希望条件として、きれいな人以外はパス。 体脂肪率は１０−２０％以内。Ｗは６０ｃｍ以下とか。 表面には書かれていませんが、このようなことを希望条件にしている 男性も多いはずだと思います。 -------------------------------------------------------------------------------- 心の中の懲りないミーハー　　 異邦人　 12:36 29/May/1999 NO.0211 女性のプロフィールで「某芸能人に似ている」一文には、目が奪われる。 特にそれが憧れの芸能人なんかだったら、有頂天モード。 期待に胸を膨らまし、いざご対面すると、「うわ〜、本当にそっくりだ」ってことも1 回だけあったんだけど、あとは全部「一体どこが似てるんだろう？」って感じで頭は真 っ白。 天国から地獄に突き落とされたショックからしばらく立ち直れないんだけど、懲りない 僕は、一週間もたてば、あいもかららず「某芸能人に似ている」っていう一文に立ち止 まっちゃう。 何回繰り返しても懲りない僕は頭がおかしいんでしょうか？ 子供欲しいです　　 ゆりこ　 03:21 30/May/1999 NO.0212 理由は・・うーん、なんでだろ？結婚して子供を産むって 昔から当たり前のように考えていたから理由が上手く説明できないですが、 結婚相談所さんが書いてるような感動を味わいたいと言うのもあるし、 女として生まれたからには女にしか出来ないことを経験したいというのもあるし。 先日大親友が子供を産んで、病院に行って来たのですが、 babyはかわいいし、彼女はすっかりママになって落ち着いた感じだし、 パパは本当に嬉しそうだったし、見ててとても素敵な「家族」でした。 もちろん、子供がいなくても２人だけの人生でも結婚は充分成り立つと思います。 P.S.遅くなりましたが、学歴に関するプロフィールにご意見下さった方、 有り難うございました。とても参考になりました。 本当の優しさって　　 自由　 18:19 30/May/1999 NO.0213 僕は強さだと思う。 優柔不断でひとあたりのいいことじゃない。 間違っていると思うなら、相手の事考えたらしっかり注意してあげること。 これがやさしさです。 注意することで相手がいやな気がしないか、お互いの関係が悪くなりはしないか そんな事考えてにこにこしてるのは優しくなんてない。 じつは僕もそんなことありました。 好きな娘が、よけいな行動とって人間関係めちゃくちゃにされたとき、僕は絶縁覚悟で 精神的パンチを加えました。 もともと、八方美人でにこにこしている僕がそんな事するとは思わなかった彼女はそれまで あけだプレゼント全部返してきました。ルビーの指輪も帰ってきた。 そのあとひとこと、「ごめんなさい」と電話があって、僕はそれからは何もなかったように 振る舞いました。いろいろいいわけみたいなこと言う彼女に僕は別に気にしてないと伝えま した。 もっとも、それからは恋愛対象外の相談相手になっちゃったけど、仲はいい。 ルビーの指輪は今でも部屋のサイドボードの引き出しに仕舞ってあるけど、たまにからかっ て、またあげようかなんて言うと、ちょうだいっていってる。 もっとも、「やだよ。またもどってくるとやだから」なんて冗談にしちゃうけど。 ついでに、会社でもやっちゃいました。 自分の会社と仕事で関係してる会社の社長がくだらんケンカばっかりしてるから、僕が切れて 「ふざけんな。自分勝手な事ばかり考えるなら僕は降りる」って宣言した。 さっきみたら、ちゃんとお話会いして仲直りしたみたい。僕にも前のまま仕事しようって提案 がきてた。 優しさというのは自分の利害関係を超えて相手のためにすることです。 だから、強くなければできません。 いつもはにこにこしているだけでも、本当に人間関係おかしくなったら、自分の信じるもの を堂々とぶつける自信が必要です。 ／／ みんな、参加してくれてありがとう。 せっかく結婚相談所の掲示板。 結婚したくなるようなお話をしていたほうが楽しいものね。 ／／ 学歴と容姿について。学歴は客観的事実。容姿はあいまい。その違いがある。 本当に容姿をプロフィールにのせるなら、写真つけないと無理。 ちなみに僕は両方とも無視はしないけど、あんまり気にしない。 逆に気にしすぎる相手はパスです。 ご報告　　 まみまみ　 01:28 31/May/1999 NO.0214 古い話題で恐縮です。 先日のまみまみ伝言についていろいろなご意見読みました。 自慢＆子供っぽいとお怒りの方、はたまた味方してくださる方 もいていろいろお勉強になりました。 そしてそんな間に、なんとまみまみ、結婚する事になりました！ 一応、彼には、ここでのまみまみの発言とそれに対するご意見を 読ませてみたのですが、彼はまみの見た目とそれに反して性格は はちゃめちゃでわがまま無鉄砲なところがいいらしく、まみらしいと 笑ってました。 というわけで、誰にでもやっぱり運命の人はいるんですよ！ 自分を作る必要も計算もいらないと思う。 まみまみは当分ここへ来なくなるけど、みんながんばってね！ あと、Ｎさん、まみの弁護してくれてありがとうございました。 （と言っても、もうここ見てない！？） いろいろ　　 あさ　 03:38 31/May/1999 NO.0215 大手の結婚情報サービス会社の説明を聞きにいったことがあるのですが。 見本のプロフィールに「30代前半までの女性を希望」という40代の男性の文章が載 っていたんです。ただ10歳ほど下の女性がタイプなんだろう、と思ったのですが。 比較的、子供をつくりやすい年齢の女性という意味かなぁとも思いました。 私はべつに子供が欲しいという理由でもいいかなぁと思うのですけど。（全部推測 で書いてますけどね）周りの30代の女性達に言うと、かなり不評でしたわ^^; 私の父（60代）が、「それは当然」という反応だったのは凄く嫌でした。 何が当然なのか、分からないです。 男性の方が容姿について書いておられるのは、面白かったです。 レクサスさんが本当に容姿に厳しいとかマニアックなのかは、分からないと思いますが。 私は仕事で、風俗嬢の紹介や電話サービスの宣伝内容などをよく目にするのですが。 （このご時世だし、どこも仕事熱心じゃないといけないようですね(^｡^)）利用や仕 事の経験がないのに、文章だけでいろいろ想像してしまうんです。 男性はこういう紹介内容で、期待するのかな〜とか^^; そのせいかどうか分からないけど、まず私の容姿を気に入ってくださり、喜んでいる のが分かってしまう方は、「紹介」や「電話サービス」と重なって、ひいてしまうこ とがありました。 （お世辞を言ってくださる方は、ありがたいですし嬉しいですよ） 友人には考え過ぎだと言われましたが、「分かるわ〜」と言う同僚女性もいます。 男性側も内面が合うかどうかは大事なことでしょうから、それですぐに判断はできま せんけど。 もひとつ聞いてみたいこと。　　 自由　 17:03 31/May/1999 NO.0216 みなさん、「ネットで始まる恋愛」ってどう思われてますか？ 当然ここでは、みんな経験者、希望者だから一般論じゃない意見かと思うけど。 僕は「たんなる出会いの形のひとつさ。どちらかというと引込み思案な人でもできる タイプのね」って意見。 おまけレス。 ラブラブさん、お返事ありがとう。僕も同じこと今感じてる。だからそろそろ結婚適齢期かな って思ってる。適齢期っていうのは年齢じゃなくて気持ちがそうなるときだと 思う。信頼できるお友達はいっぱいいるけど、残念ながら運命の人にはまだ会 えてないみたい。 レクサスさん、実に正直な方ですね。男なら多かれ少なかれそんなとこあると思う。 ただ、それをみせるかどうかって事かな。 ここでそんな事いえばたたかれそうだけど、そんなの気にせずしっかり言うの はいいですね。 まみまみさん、おめでとう。運命の人にであった人は強いなぁ。 当分こない？そのうちまたくるの？なんてヤボは言ってちゃいけないか。 男としては・・　　 ＴＡＫＡＫＵＲＡ健　 23:37 01/Jun/1999 NO.0217 ○○○○は。 男と女は作りが違う→考え方も違う。何処がどう違うかは、俺にもよく分からんのですが、 ＞私の父（60代）が、「それは当然」という反応だったのは凄く嫌でした。 ＞何が当然なのか、分からないです。 本当に分からないですか？嫌味でいっているつもりじゃないんですが、 ＞友人には考え過ぎだと言われましたが、 の気があるんじゃないかと、俺も思うな。 俺は（迷惑かも知れないが）基本的にはそういう性格の女性は好感が持てます。 が、理屈としてはちょっとやっぱり考えすぎだな。 人間はやっぱり生き物だからね。表に出すか出さないかの違いだけで、本能的な部分では男 はみんな若い女性が好きだよ。「30代前半までの女性を希望」という男性は、それでもきっ と遠慮している部分があると思うな。本当は「２０代前半・・・」とか言いたかったのじゃ ないかな！？ まあ、結婚のお相手ということになると世の中の常識（それを裏付ける現実）から考えて、 「30代前半までの女性を希望」でギリギリ（妥当？）だろうな。 じゃ何故若いのが良いのかというと、これがちょっと言い難い面もあるが、基本的には雄の 本能じゃないかな！？よく分からんが、「畑が若ければ、種は古くても子供に影響はない。 」というのは学説らしいからね。ほれ！定かではないが、何千年か前の蓮の種（？）が花を 咲かせたとかいうのがあったじゃない！？つまり、男は種をまくという使命感（？）に於い て、自分の年は関係ないんですな。(^^；)この事をＤＮＡ辺りで知っているのではないかと 思ってます。（^^;） 結論として、「30代前半までの女性を希望」に他意はない。言って良いか悪いかは別として 、そういうものだと理解して欲しいと思うのであります。 それと、 ＞男性はこういう紹介内容で、期待するのかな〜とか^^; これについても、基本的に同じですね。この手の内容は男の本能（種まき）に訴えているわ けですな。人間には道徳心や礼儀、あるいは常識といったものがありまして、そういった表 現を敬遠する人もおられるのですが、まあ、プライベートとなると眉をひそめる輩は先ずい ないんじゃないですか、ねぇ！？ ＞そのせいかどうか分からないけど、まず私の容姿を気に入ってくださり、喜んでいるのが ＞分ってしまう方は、「紹介」や「電話サービス」と重なって、ひいてしまうことが・・・ そっ、そんなアホな！！そんな”あさ”さんの気持ちを知っている人が、あなたとお会いし ている場面を想像すると、男の気持ちとしては酷ですな〜。目の前に主人がいないのに、忠 実にお預けを守っているワンちゃんを想像してしまいます。特に涎辺り・・やりたくない役 所ですわ。 (^^；) エッ！？お前にはデリカシーがないのかって！？とんでもありません。自慢じゃないが、俺 よりデリカシーのない奴相当いますよ。大方独身ですけど・・・(^^；) もひとつ聞いてみたいこと。　　 MASA　 00:39 02/Jun/1999 NO.0218 >みなさん、「ネットで始まる恋愛」ってどう思われてますか？ 私も、自由さんと同意見で、「数ある中の一つの出会い方」に過ぎないと思います。 インターネット（パソコン通信も含む）の普及に伴い、誰もが気軽に（手軽に）使える コミュニケーションツール（通信手段）と成ってきている以上、「ネットで始まる恋愛」 と特別気意識する必要は無いと考えています。 でも、親達の年代以上の人達から見るとインターネット自体が良く分からない（理解しがたい） 存在らしくて、「ネットで知り合った」と言っても今一つ理解し難いようですが・・・。 通信手段が、手紙から電話、電話からインターネットに変わっただけで何も変わらない んですけどね。 （一連のネット犯罪・事件報道の影響も有るのかも知れませんが） 出逢う・知り合う場所が居酒屋や職場等からネット上に変わっただけで、知り合った後の 経過は、何も変わらないですよね。お互いにメールを交換して実際に会ってみてお話を してお互いを理解していく。初めに出逢う（知り合う）場所がネットで通信手段の１つとして メールを利用しているだけで何も変わらない。 メールの方が、自分の考えを素直に相手に伝えることが出来本音で話し合える点では 便利ですよね。 でも、相手の姿が見えない分少し不安に成りますが・・・。 女性の方が心配（不安）に感じるのは、この点でしょうね。 男性でも相手の姿が見えないのは不安ですから（私は）。 お互いに相手の信頼を裏切ることの無いようにして、少しずつ不安を取り除いて行くしか ないのでしょうね。 文章に纏まりがなくて、申し訳ありません。m(__)m ネット恋愛　　 レクサス　 02:18 02/Jun/1999 NO.0219 >みなさん、「ネットで始まる恋愛」ってどう思われてますか？ 結婚相談所サイト特集が、あちゃら７月号にありますが、 その中に、「リアル恋愛とネット恋愛の違いは、顔から入って中身で 破局を迎えるか、中身から入って顔で破局を迎えるのかどっちか」 とあります。 私、この言葉非常に名言だと思います。まさに、この一文に集約 されています。 私、やはり通常の出会いとはかなり様相の異なるものだと思っています。 RE:ネット恋愛　　 結婚相談所　 11:22 02/Jun/1999 NO.0220 レクサスさんこんにちわ(^_^)-☆。 >私、この言葉非常に名言だと思います。まさに、この一文に集約 >されています。 あは、、一応、念の為・・これ私の言葉なんですよ(^^;)。 メールだけで異様に盛り上がって、それだけで相手に恋心を抱くという事は珍しい事では無い みたいなんですよね。それで、実際に会ってみてお互いが一気に醒めるという事もやはり珍し い事では無いみたいですしね(^^;)。 中には、海外在住の方と日本在住の方で盛り上がって会おうという事になって、空港でお互い に夢から醒めました・・なんて話しもありました(^^;)。 ただ、こういう盛り上がりを見せた二人が会ってお互いにＯＫの印象だった場合は結婚までは 超スピードというケースが多いんですよねぇ。メール交換１ヶ月でメール交換開始から３ヶ月 後には結婚しましたなんてカップルも珍しくありませんしね。 要は、お互いの価値観等の考え方が合って、会った時のフィーリングも合ってこそ初めての結 婚となる訳ですから、顔だけ良くても価値観だけ合っても、やはりどちらか一方では駄目とい う事だと思うんですよね。 なるほど。　　 自由　 20:49 02/Jun/1999 NO.0221 ネットラブは順番が逆になるのか。 面白いですね。 僕はネットラブってもっと違った進み方だと思ってた。 メールである程度わかった段階で会い、そこからはメールと普通のデートの二本立てで すすむ。 だから、普通より御互いの心の中を分かり合ってから結婚になる。 そんな気がしてた。 でも、メールってただのツールだからそれだけじゃ意味がない。 自分の気もち、考え方、しっかり伝える技能がなければ、雑談いっぱいしてるだけで 終わる。 これからインターネットとかが発展していくとメールの重要性も増えてくる。 今のうちにメールを使いこなす勉強しておくと何かと役に立つかも。 ネット恋愛　　 レクサス　 01:50 03/Jun/1999 NO.0222 結婚相談所さん、こんにちは。 >あは、、一応、念の為・・これ私の言葉なんですよ(^^;)。 そうですか。名言ですよ、名言。 >ただ、こういう盛り上がりを見せた二人が会ってお互いにＯＫの印象だった>場合は結婚までは >超スピードというケースが多いんですよねぇ。メール交換１ヶ月でメール交>換開始から３ヶ月 >後には結婚しましたなんてカップルも珍しくありませんしね。 なるほど。私も、ネットで出会ってスピード結婚する人が多いって聞いてたけど、どんなケース なのかなあ、と思っていたのですよ。 こうした事実を知っている人、今の日本においてもそんなにいないでしょう。 今日、ウンナンの番組で、島崎和歌子がネット恋愛やっていました。 ドラマでネット恋愛をやるよりも、現実にバラエティ番組等で、芸能人が体験する方が、ネット 恋愛に関する宣伝効果があるのでは、と思います。 私も、ここで出会った人と２人の人に会いました。 やなもんですねえ、お互いにタイプじゃないとわかったとき。 前回会った人とは、食事中、１０分くらい沈黙がありましたから。 お互いに、タイプじゃないというのがバレバレ。 こういうのが、ちょっと嫌ですね。ネット恋愛は。 でも、二人とも外見は平均よりも上でした。 私、相手の顔に関して、メールのやりとり・プロフィールなどで、大体どんな レベルかわかりますよ。 ２人しか会っていないけど、予想はバッチシでした。 「予想当ったよ」と友達に自慢したりしちゃいました。 ＴＡＫＡＫＵＲＡ健さんへ　　 あさ　 06:40 03/Jun/1999 NO.0223 説明を書いてくださって、どうもありがとうございます。 私は、年齢が近い男性とお付き合いを希望してるのですが、その方達は私よりも若い世代 が対象の場合が多いでしょうね。これは結婚情報サービス会社でも言われました。 どの年齢層を好きでも、犯罪にならない限り自由だと思いますが。（私は20代の男性アイ ドルを見るのは好きなんですけどね(^^ゞ） >>私の父（60代）が、「それは当然」という反応だったのは凄く嫌でした。 >>何が当然なのか、分からないです。 >本当に分からないですか？ すみません、ここ、感情的に書いてしまったんです。私は当然とは思えないですが、健さ んが書いてくださったことも含めて、意味はだいたい分かるんです。 これは家庭内のことですが、一応私も父親を残して家は出にくいなぁと思って、結婚に積 極的になれなかったのに（それだけじゃないけど〜^^;）身内に年齢をからかわれるのは 嫌だったんです。きちんと文章で説明してもらうのと、からかわれるのでは違いますので。 今現在独身なのを恥ずかしいとは思っていませんよ。 >「紹介」や「電話サービス」と重なって、ひいてしまうことがありました。 これの件ですが^^; 男性の本能を否定するつもりはないんですよ。 男性は、良い悪いは別として「お金で買える女性」や「手っとり早く遊べる女性」と、 「真面目に交際したい女性」は別な場合が多いのではないでしょうか。 容姿が許容範囲だと知らせてくれたり、社交辞令で誉めてくれるのならいいのですが。 ただ自分が嬉しい、という方は、お店で指名せずにたまたま当たった女性を見て「ラッキ ー！」というパターンと似ているように思えたんです。私は手っとり早く思われたかも、 と考えちゃったんです。日頃目にする文章が悪いのでしょうか^_^; 考え過ぎなら、そのほうがいいのですけど。 女性は大変！　　 姫　 19:19 03/Jun/1999 NO.0224 先日話を聞いてみたのですが、メールを無制限にしておくと、一日７０通来たと言っていました。 返事書くの大変ですよ。 立場を逆として考えてみたら分かりやすいのでは？ それと人によってメールの処理の仕方はまちまちと思いますけど、気を引く文章って有ると思いますよ。 女性からの内容が薄いって諦めたらそれまでですよ。 そういう女性の場合、男性の方から去っていく事も多いのですから、残る事が先決？？？ お役に立てたかどうか・・・？？？ 失礼な発言があったらごめんなさい。 気になりませんか？　　 信二　 14:37 04/Jun/1999 NO.0225 みなさんは、別れの理由って気になりませんか？ 離婚した方とか同棲されていた方と結婚を前提におつきあいする場合に 私は、どうしてもなぜ別れたのか気になってしまいます。 それを聞きたいのだけど、聞いてもし自分の想像を超える答えが返ってきたら と思うとなかなか聞けないし、また、そんなこと聞かなくてもいいことだろうし、 聞けば失礼なことにもなるのかなあと考え込んでしまいます。 私は、結婚を前提につきあっていた彼女と別れた理由をおつきあいしている女性に よく聞かれたりすることもあるのですが、その理由を正直に言うと決まって相手の女性は 曇り顔になってしまいます。ひどい人間だという印象をもたれるのでしょう。 別れた理由は、その女性が子供を産めない体だったからでした。 その事情は、彼女とのつきあいが深まってから知らされたものでそんなに簡単に、単純に 別れるというわけにはいきませんでした。でも別れるまでのいきさつは私たち以外には 誰にもわからないことだし、とてもお相手に説明できるものでもなかったです。 それで理由は、ただ一言でしかあらわせないのです。 嘘をついてその場をしのげばよいのでしょうけど、嘘がつけない性格なもので その辺がちょっとつきあいが下手なのでしょう。 とりようによっては、やはりひどい人間かもしれません。 自分に落ち度があったようにいった方がいいのかもしれません。 ただ、相手に嫌われたくないという気持ちもあるし･･･、う〜ん、やはり 適当にごまかした方がよいのでしょうね。 できれば触れて欲しくないことって誰にもあると思いますが、結婚の前に言わなければ ならないこともあると思います。 でも、人に別れた理由をきいておいて自分だけが何も言わないというのも あまりよくない態度なのでしょうね。 まあ、知らない方が幸せということもあるのでしょうか？ はあ〜、つまらないことを書いてごめんなさい。 別れの理由よりも。　　 自由　 17:32 04/Jun/1999 NO.0226 離婚経験のある人と付き合うなら、僕は別れの理由よりもっと知りたがる事がある。 離婚を通して何を失って、何を得たのか。 離婚経験って僕はないけど、知り合いの中には経験者が何人かいて、それがその 人の考え方とかに大きな影響を与えてる。 だから、離婚した事より、それがどう影響したか知りたい。 辛い経験って人の心を強くも弱くも汚くも美しくもするって知ってるから。 全然変ってない人やずるがしこくなっただけなら避けたいけど、そうで ない人の方が多いって思ってる。 だから、別れの理由だって、その後のことだってつい聞いてしまう。 例えば別れの理由が受け入れがたいものだとしても、その後の考え方が変って いて、同じような過ち繰り返さないと信じれるなら問題にはしない。 過去より現在そして未来へ　　 唐変木　 23:43 05/Jun/1999 NO.0227 僕は女性の過去にはあまりこだわりたく無い。 自分が好きになった人は今現在を生きている 人だから別れた理由なんか聞こうとも思わない。 誰だって別れは辛い。恋人と別れてもかなり辛い。 ましてや一生涯この人と一緒に生きようと結婚した 夫婦が別れたときは恋人の時の比じゃないだろうと思う。 僕はその辛さを好きな人には思い出して欲しくないし、 同じ思いを繰り返させたく無いから今現在の人を 真剣に愛したいし愛されたい。 そして幸せにしてあげたい。 僕自身幸せとは何か漠然としたものしか見えない。 でもお互いが歳をとって良い人生だったと言える様な 夫婦生活が送れれば良いなと思っている。 唐変木さんに反論　　 自由　 11:03 06/Jun/1999 NO.0228 唐変木さんこんにちは。 新参者の自由と申します。 早速ですが反論しちゃう。 僕は分かれの原因だろうと、その人のコンプレックスにかかわることだろう と何でも知りたい人です。 相手を好きになったら、その好きな相手を作り上げてきた過去も知りたい。 それが相手を理解するひとつの方法だと思ってます。こだわるわけではないけど。 苦しい思いをして、作ってしまった心の傷は確かに話すことでまた痛むという のはわかります。 でもね、自分を理解して愛してくれる人に、その心の傷あたる経験を話すこと は傷を癒すことにもつながる。 愛するひととは心と心がなにかで結ばれてると思ってるので、愛する人の苦しみ は自分の苦しみに感じることができると思ってる。 喜びは二倍に苦しみは半分に。 そんな愛する相手どこかにいないかな。 人の考え方なんて星の数だけある。 でも、自分と違う考えに出会うことが自分を変える第一歩になる。 そんな出会いがあるような議論したいね。 僕が好きな議論の形って、最後はみんな勝ち状態になる議論。 勝ち負けばっかり気にしている議論って不毛な気がする。 自由さんへ　　 唐変木　 16:32 06/Jun/1999 NO.0229 今日は、自由さん。 自由さんのサラッとした投稿をいつも気持ちよく 読ませて貰ってます。なるほどと思わされれる事も 結構有り参考にさせて貰ってます。 さて、自由さんの言われる ＞自分を理解して愛してくれる人に、その心の傷あたる経験を話すこと ＞は傷を癒すことにもつながる。 これは僕もその通りだと思います。自分の愛する人の過去を共有する事で 心の荷物は半減します。又これがお互いの距離をなくす為のコミニュケーション の一つだと思って居ます。 だから自由さんの意見には反論しません。むしろ同調できます。 僕が女性の過去にこだわりたく無い理由は自分の経験から来ているので それを簡単に書きます。 僕が２０代の頃一人の女性と知り合いました。その人は離婚歴と子供の居る 人でした。お互いに好意を持っていると解った時結婚を前提とした交際を 申し込みました。その時に全てを語ってくれました。結婚から離婚そして 現在に至る経緯を。とても悲しそうでした。でも情けないかな僕はフォローを 入れる事が出来なかったんです。今考えると自分の気持ちに余裕が無かったのでしょう。 結局その女性とは別れが待っていましたね。女性の方から身を引いちゃいました。 それ以来ですかね。女性に過去を無理に聞くのは止めようと考える様になったのは。 でもね。あれから十数年、考え方や気持も自分では成長したと思ってます。 だから過去は相手の女性が話したい時に話してくれれば良いと思ってます。 その時は相手の心の荷物を軽くするようにフォローしようと思います。 自由さん、お互い素晴らしい女性に巡り逢える様に頑張りましょう。 喜びは二倍に苦しみは半分に。　　 ラブラブ　 17:07 06/Jun/1999 NO.0230 自由さんのこのフレーズ、｢喜びは二倍に苦しみは半分に｣。これこれ。 これが私が理想としている関係かな。 いろいろお話が出ていますが。 ｢離婚｣・・・人間生きている間にはいろいろあるでしょう。前向きな行動＝離婚なら、 双方にとってグッドだと思います。 ｢傷｣・・・生きている間に起こるアクシデント。消化不良のままだと傷のままだけど、 逞しく乗り越えて、学習効果大であれば、それはいい思い出にかわります。 この傷をしまいこんでしまうより、とことん見つめて、前向きにそれをプラスにして 行く事が凄〜く重要だと思います。 自由さんが言うように、私もパートナーには、自分の過去に無関心でいて欲しくない です。 一つ一つの行動や選択に、その人のキャラクターや人間性が現れるので、自分自信の 歴史を知っていて欲しいし、理解していて欲しいと思います。悲しみも全てさらけ出 して、包みこんでもらいたいし、自分も包みこむ。こうして始めて、二人の間に揺る がない信頼関係が築けると思います。人間って、皆違うのだから、それを認めるとこ ろからスタートできると思うけど！ 結婚って、違う物をお互いが認め合うことかな。 わかる気がする。　　 自由　 21:58 06/Jun/1999 NO.0231 唐変木さん。 言ってる事わかる気がする。 僕にも似たような経験がある。 人生経験は男が少なく女が多いとうまくいかな場合が多い。 僕が恋愛経験もほとんどなかった頃、僕を好きになってくれた人をずいぶん傷つけていた。 自分の行動がどういう結果を生むか知らなかった頃。 でも、過去を聞かなかったら、うまくいっていたのか？ そうは思えない。問題はそこじゃない。相手の過去を受け止められない自分と受け止めて 欲しい相手。そのアンマッチ。いつかその人とはうまくいかなくなってたんじゃないかな。 生まれの差、経験の差、環境の差。いろんな壁がある。 それを見ないで無視はしててもいつかはぶつかってしまうもの。 僕は壁があるのを良く認識してそれを超える努力をお互いして越えるしか方法はないと思う。 ラブラブさん。 僕の考え方と似てる。 離婚にしろ何にしろ。別れというのはつらいもの。それでもお互いの存在がお互いの為になら ない関係になってしまったなら、別れるのもひとつの方法。 僕の周りにも離婚、別居している人がいるのでその大変さは理解しているつもり。 心の傷は残るもの。普段は表に出ることないけど、何か出来事があるたびうずいたりする。 でも、今ではわかるけど、心の傷はひとの心を知る事ができる。 傷を持つもの同士は相手の傷をつついたりしない。傷ついている人に必要な言葉をかけて あげられる。この辺が本当のやさしさだと思ってる。相手が分からないからといって、気に いることしか言わないのはやさしさとは思えない。 僕の心も傷だらけ。一番の傷は自分でつけた傷。この辺の話ししてるとサラッって行かない んだよね。相当どろどろになる．．．．．。 わたしも。　　 June　 23:35 06/Jun/1999 NO.0232 私も唐変木さんのお気持わかる気がします。 「知りたいとも思う。」でも「知らなくてもいい。」と言っているのだから。その両方を姿勢として 持っているのだから、これは「自分がどうしたいか」じゃなくて、相手がどうかということにより敏感な 人の言葉だと思いました。「聞かないこと」がどれほどうれしくその心づかいに感謝することもあることか。 それも優しさの一つのカタチです。 　幸せにしたくても、理解したくても、癒してあげたくても、愛していても、どうにもならないことがこの世の中に はあるし、愛してるつもりでも自分が相手を苦しめることもある。呪っているのと同じことをしてしまうこともある かもしれない。 　どんなにそう願っても自分の力に限界もある。 それがわかったときに、人は前より謙虚になりますよね、きっと。 　「自分が誰かになにかをできる。」と信じていた頃より「できない」ことを知って「気負い」が消えてからのほう が逆に誰かの助けになることもあると思う。「できない」ことを知っている人に逆に癒されたりもすることもある。 そういうこともあると思う。 　ちょっと話がずれるけど、私は「絶対に幸せにする。」「幸せにする自信がある。」といい切れる人にはちょっと 心が曇る。「そう願ってもそうできないのが人間なのよ。」と心でつぶやいてしまうんです。 もう私には絶対に言えなくなってしまった言葉です。 　ただし！（ここは大事！）絶対「幸せにしてあげたい。」「幸せになろう！」という気持ちだけは決して、決して、 失ったりしない。 　とにかく「二人」の絆と愛の形があるのだから、答えは一つじゃなくて、それぞれのカタチがありますよね。 がんばりましょう。（みんなそれぞれ傷をもってるんですね・・・・。私ももうだめだと思いましたが 這い上がってきました。時間がたてば笑える日も来る！） 　みんな、必ず幸せになりましょう！(^_^) （それにしても、ここの人っていい人多いなあと感動します） 入れて〜。　　 姫　 14:27 07/Jun/1999 NO.0233 ＞「絶対幸せにする」「幸せにする自信がある」 これは、価値観の違いも有ると思いますよ。わたし・・・。 人によって何に幸せを感じるかって、違うと思うし、 又、相手の事が分かった気になっていると言う、 錯覚と言うか勘違いもあるでしょうし・・・。 Ｊｕｎｅさん良い女ですね。 女性に言われても、嬉しくないよね。 ごめんなさい・・・。（^０^） でも、Ｊｕｎｅさんの立ち直り経路お察しします。 過去があるから、今がある訳だし・・・。 経験が自分自身の魅力ＵＰになっていると思いますよ。 私が男性だったら、アタックしてるのに・・・・。（^０^） 何はともあれ同じ事を繰り返さないように頑張りましょうね！ 誰でもいっしょ？　　 JJ　 17:30 07/Jun/1999 NO.0234 最近、結婚についてとても疑問に思うようになってきました。 結婚していった女友達は皆口をそろえては、独身の時が良かった、 恋するときめきがほしい、浮気がしたい、と言います。 そして、最後には、誰と結婚してもいっしょ、あるていど、お金があって 生活に困らなければ、どんなに好きな人でも半年の結婚生活でもううんざりしてくる、と言います。それにすごく好きな人と結婚すると 自分がしんどいから、２番目くらいに好きな人と結婚するのがいいと言うのです。 たしかにそのとうりのような気もするのですが、恋愛ってなんなんだろうと思い始めています。 男の人は結婚をどう考えているのでしょう？ 姫さんありがとう　　 June　 23:24 07/Jun/1999 NO.0235 ちょっと妙なことを書き込んでしまったので反省していましたが、姫さんが 書き込んで下さったので救われました。ホッ。 しかも・・・そんなこといっていただけるなんてものすごく光栄です。（恥ずかしいです。） 実際は、ほんとに私はまだまだ「これから」だと思っています。 でも、同性だからこそ姫さんのお言葉に勇気付けられたし、とてもうれしかったということが お伝えしたくて・・・どうもありがとう。 JJさん、誰でも一緒じゃないと思いますよー。 私のまわりでも疲れていたときに結婚した人、仕事や何かから逃げたくて結婚した人、 結婚を甘く考えていた人などは皆、後悔したり、離婚したりしています。 結婚は我慢することのほうが多いのだと覚悟しつつ、本当にこの人のためなら苦労もできる と思える人と一生添い遂げるつもりで結婚しなくちゃね、きっと。 プロポーズの言葉　　 唐変木　 00:29 08/Jun/1999 NO.0236 Juneさん。 優しいコメント有り難う御座います。 でも、読んでいてくすぐったくなりました。 過大評価し過ぎです。其処まで人間が出来て居ません。(^。^;) 「姫さん」のコメントにプロポーズに使われる様な言葉がでていたので これを思い出しました。 皆さん映画の「釣りバカ日誌」ご存じですよね。 登場人物の浜ちゃんがみちこさんに行ったプロポーズの言葉って 覚えていますか？ 「みちこさんを幸せにする自信は有りませんが 僕が幸せになる自信は有ります。」 確かこうだったと思います。 女性の皆さんはこんなプロポーズされたらどうします。 一寸聞いてみたいですね。 無題　　 姫　 13:16 08/Jun/1999 NO.0237 「・・・僕が幸せになる自身は有ります」 こんなプロポーズ、私は嬉しいですね。 言葉が勝手に一人歩きしてると、自己中？ ってことになるけど、プロポーズは二人が育んだ結果だから、 好きな人が幸せになるのなら、嬉しいですね。 幸せな人の側に居ると、自分も幸せ気分になれるって感じ・・・。 でも、若い時は嫌でしたね。 何考えてんだ？って思ってました。 ＪＪさん。 私も、Ｊｕｎｅさんと同じ意見ですね。 女性意見だから参考にならないかもしれませんが、 結婚ってスタートと考える人と、ゴールって考える人居ると思うのね。 スタートが、惰性や妥協だと結果は見えてるって思いませんか？ ゴールなら、その地点が一番さいこーなんだから、それ以上は 無いですよね。 どんなに好きでも、 愛は５〜６年しか持たないって何かに書いてありましたよ。 結婚して夫婦になっても、所詮他人なのだから、 感謝と思いやりを忘れるとアウト！って思いますね。 こう考えると、頭の中整理出来ませんか？ 世の中色んな人が居るのだから、 視野を広げて、 幸せな家庭を覗いて見ると悩みも消えると思いますけど・・・。 これ、あくまでも私の意見。 ひっかかったら、流してね。 人の言うこと真にうけちゃいけないよ　　 自由　 23:28 08/Jun/1999 NO.0238 結婚したひとって大抵言うね。 「結婚なんてするもんじゃない」 でもね、そのまま真にうけちゃいけない。 「自由はないし、お金も使えない」 結婚で失ったものの話ばっかりする。 でもね、本心は別だと思う。 失うと同時に得たものがある。 愛は五六年でなくなるっていうのは僕は半分しか言ってないと思う。 僕は 「愛は信頼に変わる」 と思ってる。 愛しているって状態はいわばハイテンションな状態。 ずっとはつづかない。 でも熱い時間を一緒に過ごした相手との間にはきっと何かが生まれるはず。 僕はそれが信頼だと思う。 結婚が色褪せる訳は・・・・。　　 唐変木　 00:35 10/Jun/1999 NO.0239 女性の方から何年かしたら結婚生活に魅力が無くなって来るって言う 意見が出てますが、これの原因って何だと思います？ 愛情が薄れた？結婚相手を間違えた？ 違います。只単に旦那の考え方が悪いだけです。 どういう事かって？ 昔から言うでしょ。「釣った魚に餌はやらない」って。 大抵の男性がそういう風に考えちゃうんじゃないかな。 （俺はそんな風に考えないぞって人ご免なさい。） 女性の方々、恋愛時代の事を思い出してご覧なさい。 如何に男性が女性に対してまめだったかを。 デートの度に色々な所へ行って遊んだり食事したりしたでしょ。 仕事が忙しくても何とか無理に時間を作ったりして。 それなりにお洒落もし会話の話題も結構豊富だったんじゃないですか。 お互いが心ときめいて居たと思います。 女性の場合は結婚してもこのときめきが持続する様ですね。 ところが男性の場合はさにあらず。自分の意中の人を射止めたと言う 安心感から怠けちゃうんですね。休日に家の中でごろごろしてたり 家族をほっといて自分はゴルフとかパチンコに行っちゃう。 結婚した女友達からこんな愚痴は聞いた事は有りませんか？ 愛し合い信頼し合って結婚した夫婦です。 愛情も有ります。結婚相手も間違って居ません。 男性の一寸した気遣いが欠けて居るだけです。 男性諸君。自分の奥さんにいつまでも綺麗で居て欲しかったら たまには恋愛時代に戻ってみては。ってまだみんな独身でしたね。 偉そうな事書いたけど自分で実行出来るかな？(^^;) プロポーズなら　　 自由　 22:38 10/Jun/1999 NO.0240 僕がプロポーズの言葉かんがえるなら 「君を幸せにしたい」 だね。 できるかどうかは分からないけど、したいと言う気持ちが あるうちはきっとうまくやっていけると思う。 --------------------------------------------------------------------------------